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Farquhar

Die Seeschlacht von Navarino

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Am 20. Oktober 1827 versenkten wegen eines Missverständnisses die Alliierten (Briten, Franzosen, Russen) innerhalb von 4 Stunden in der Bucht von Navarino die gesamte türkisch-aegyptische Flotte.

 

Alle Schiffe lagen vor Anker und 174 christliche und ca. 6000 moslemische Seeleute starben und insgesamt wurden 4475 verwundet.

Ich bezweifele die Höhe der Opfer, selbst Wikipedia hält sich mit genauen Zahlen vornehm zurück und 6000 Tote auf einer vor Anker liegenden Flotte............naja ;)

 

12 britische, 7 französische und 8 russische Schiffe mit insgesamt 1252 Kanonen an Bord fuhren mittags auf Befehl des britischen Admirals Codrington bei Sonnenschein, ruhiger See und einer leichten Brise von West in den Hafen ein, wo 91 Schiffe der Türken und Ägypter mit insgesamt 2158 Kanonen an Bord vor Anker lagen. Dazu kamen die riesigen Kanonen der Türken auf Fort Neokastro, die allerdings bei dem unvorstellbaren Gedränge der vielen Schiffe im Hafen nicht zum Einsatz kommen konnten. Ausschlaggebend für den Schlachtverlauf war allein die modernste Bewaffnung der Alliierten.

 

Codrington segelte direkt zwischen die beiden Flaggschiffe der Türken und Ägypter und ankerte dort. Der Türkische Admiral Tahir signalisierte Codrington, nicht näher zu kommen, worauf Codrington antwortete, er sei hier, um Befehle zu geben, nicht um solche zu empfangen. Dann folgten mehrere Missverständnisse und einige Panikreaktionen. Die Folge war ein Inferno, die Vernichtung der gesamten moslimischen Flotte. Den Kanonendonner hörte man bis Kalamata.

 

Ibrahim-Pasha blieb aber noch bis 1828 im Fort Neokastro, das er am 4. Oktober 1828 als letzter verliess, um es den Franzosen zu übergeben.

 

Weiss ein jemand von euch sonst noch etwas über Navarino? Zumindest gibt es im Netz einige diesem Beitrag wiedersprechende Darstellungen. Die Diplomatischen Verwicklungen die zu dem Gemetzel geführt haben sind wohl nicht wirklich so Trivial zu erklären.

 

Gruss,

Werner

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Edited by Farquhar

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Leider nein.

 

Habe mir nur gerade selbst die Wikipedia-Artikel durchgelesen und werde wohl mal nach den beteiligten Fregatten suchen. Insbesondere die osmanischen und ägyptischen Zweidecker-Fregatten wirken interessant.

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Nö, viel weiß ich nicht über die Schlacht. Vor einigen Jahren hatte ich mich zwar für Navarino interessiert und mir einige Buchtitel rausgesucht aber letzlich nicht erworben.

Hier mal die Titel.

 

Naval Wars In The Levant, 1559-1853, Anderson

 

The Battle of Navarino, Woodhouse

 

Lars, zumindest eine türkische Fregatte aus der Zeit wurde von den Franzosen gebaut, ob die aber an Navarino teilnahm kann ich nicht sagen. Wenn ich mich richtig erinnere hatte einer aus der Roux Familie (Frederic ?) eine türkische Fregatte gemalt als sie in Frankreich im Bau war. So wie die aussah würde es mich nicht wundern wenn dieses Schiff als eine Schwester der französischen Fregattenklassen auf Stapel gelegt wurde. Ich komme leider im Moment nicht auf den Namen des Schiffes.

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Es ist wirklich mal sehr sinnvoll, einen Thread zu dieser Schlacht im Forum zu haben. Für die rein militärischen Vorgänge kann man ja wieder einmal auf William James verweisen, siehe hier:

http://www.pbenyon.plus.com/Naval_History/Vol_VI/P_471.html

Ein vielleicht nicht ganz untinteressanter Artikel über die politischen Verhältnisse erschien mal in der ZEIT und ist hier zu lesen:

http://www.zeit.de/1997/42/Navarino_-_die_...e_keiner_wollte

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Hab gerade eine schöne Seite gefunden wo die beteiligten Schiffe aufgeführt sind.Klick

 

Außerdem erinnerte ich mich daran wie die vermeintlich türkische Fregatte hieß die von den Franzosen gebaut wurde. Eine Erinnerung die ihre teilweise Bestätigung fand als den Namen auf der Liste der ägyptischen Navarino Schiffe fand.

 

Es handelt sich um die Guerriere 60 Ka., Flaggschiff von Moharem Bey. Natürlich ist es nicht wirklich sicher ob es sich nur um eine Namensgleichheit oder tatsächlich dem selben Schiff handelt welches auf der von mir erwähnten Roux Abbildung zu sehen ist. Aber immerhin eine Spur, ich nehme an das ich das Bild in meinen Büchern gesehen habe und schau mal nach ob näheres darüber bekannt ist.

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Bezüglich der Guerriere.

 

Ich habe das Aquarell gefunden und die Beschreibung bietet weitere Informationen!

 

Gezeigt wird auf dem Aquarell das Wiederaufrichten eines Fregattenrumpfes der während des Stapellaufs sitzen blieb. Nach den Angaben eines gewissen Herrn Fribourg zeigt dieses von Antoine Roux stammende Aquarell die für den Pacha de´Egypt, Khedif Mehemt-Ali auf der Werft von Rive Neuve, Marseille gebaute Guerriere nach dem Stapellauf 19.08.1826.

Das Schiff konnte erfolgreich aufgerichtet werden und nahm 1827, als Flaggschiff Moharem Beys, an der Seeschlacht von Navarino teil.

Edited by Neptun65

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Guerriere war aber nicht etwa ex Romulus, der Razee? Sehr interessanter Link. James verzeichnet ja nur die Namen der alliierten Schiffe; die Infos bei dem Link stammen von Anderson zu stammen, aber auch hier sind ja leider nur wenige osmanische Schiffe identifiziert.

Hier ist noch eine zeitgenössische Darstellung von Reinagle, die Asia und Guerriere zeigt.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Navarin,_Asia.jpg

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Guerriere war aber nicht etwa ex Romulus, der Razee?

Die französische Guerriere ex Romulus wurde ja erst 1840 von der Liste der französischen Kriegsschiffe gestrichen. Außerdem vermute ich mal das diese die Viertelgalerien auf Höhe des Spardecks hatte während Roux Aquarell der ägyptischen Guerriere die Viertelgalerien auf Höhe des Batteriedecks darstellt. Ist also wohl ein neues Schiff für den Export gewesen.

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Wo hast Du das Aquarell gefunden?

 

Habe jetzt mal in Osmanlida Yelken (Ottoman Sailing Ships) nachgeschaut. Da habe ich aber nur eine Zeichnung (Rekonstruktion, Seitenansicht) der Fregatte Ertugrul vor dem Einbau der Dampfmaschine gefunden. Und das war eine recht konventionelle Fregatte, also ohne durchgehend Stückpforten auf dem Oberdeck (Spardeck).

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In Bezug auf die anderen Fregatten:

 

Britische Fregatten:

 

Cambrian

Das ist die alte 18-Pfünder-Fregatte von 1797, die von Henslow entworfen wurde. Da finden sich in Frigates of the Napoleonic Wars auf S. 45 eine Zeichnung (natürlich der Zustand von 1797).

 

Dartmouth

Das ist eine 18-Pfünder-Fregatte der Apollo-Klasse von 1813.

 

Glasgow

Eine 24-Pfünder-Fregatte der Endymion-Klasse von 1814. Eine Zeichnung findet sich in Frigates of the Napoleonic Wars auf S. 51.

 

Talbot

Eine Fregatte 6. Klasse der Atholl-Klasse (mit 32-Pfünder-Karronaden) von 1824. Eine Zeichnung eines Schwesterschiffs, was zum Vermessungsschiff umgebaut wurde, findet sich in Sail & Steam Navy List auf S. 112.

 

Französische Fregatten:

 

Sirène:

?? Das soll eine 60-Kanonen-Fregatte sein. Ich finde in The History of the French Frigate aber nur eine 18-Pfünder-Fregatte, die nach einen Entwurf von Rolland 1806 auf Kiel gelegt wurde, 1805 in Milanaise und 1814 in Sirène umbenannt wurde.

 

Armide

im Atlas du Génie Maritime und in The History of the French Frigate (S. 180/181) gibt es einen Plan der französischen Armide (Rumpflinien, Takelplan etc.). Das ist im Endeffekt eine 18-Pfünder-Standardfregatte von Sané aber mit Galerien auf zwei Decks.

 

Russische Fregatten:

 

Elena

?

 

Kastor

Da habe ich eine sehr einfache Seitenansicht auf meinem PC gefunden.

 

Konstantin

?

 

Provornyi

?

 

 

Hier findet sich was über die Azow:

http://windgammers.narod.ru/Korabli/Azov.html

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Wo hast Du das Aquarell gefunden?

 

In dem Ausstellungskatalog der Roux Ausstellung in Flensburg. Es soll noch ein weiteres Aquarell von Roux zum gleichen Thema geben.

 

Über die russischen Fregatten habe ich möglicherweise noch was in den Büchern. Leider sind die für mich aufgrund der kyrillschen Schrift schwer zu verstehen.

 

Das mit der französischen Sirène ist ja komisch eigentlich müßte die ja aufgeführt sein. Ich hatte mal hier im Forum, unter Links, eine Seite verlinkt die sich mit der französischen Marine nach 1815 beschäftigt hast Du dort schon mal geschaut?

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In dem Ausstellungskatalog der Roux Ausstellung in Flensburg. Es soll noch ein weiteres Aquarell von Roux zum gleichen Thema geben.

Ah, danke.

 

Über die russischen Fregatten habe ich möglicherweise noch was in den Büchern. Leider sind die für mich aufgrund der kyrillschen Schrift schwer zu verstehen.

In anderen Sprachen gibt es ja praktisch nichts :D

 

 

Das mit der französischen Sirène ist ja komisch eigentlich müßte die ja aufgeführt sein. Ich hatte mal hier im Forum, unter Links, eine Seite verlinkt die sich mit der französischen Marine nach 1815 beschäftigt hast Du dort schon mal geschaut?

Du meinst hier?

http://dossiersmarine.free.fr/fs_f_F6.html

Hier findet sich eine 24-Pfünder-Fregatte, die 1823 in Dienst gestellt wurde, aber laut dieser Seite nur 52-Kanonen inklusive Karronaden hatte.

 

Da steht auch:

20-10-1827 : bataille de Navarin. - fait exploser la frégate égyptienne Ihsanich qui était à contre, provoquant du coup 23 morts sur son bord.

 

Warum finde ich die in Boudriots Fregatten-Buch nicht!? Ihr Schwesterschiff Calypso ex Marie-Thérèse ex Cérès finde ich in der Liste der 24-Pfünder-Fregatten schon! Es findet sich auch keine andere 1820 in Toulon gebaute Fregatte! Irgendwie sinkt meine Meinung über dieses Buch als Nachschlagwerk weiter...

 

Auf der oben verlinkten Seite findet sich über die Armide

10-1827 : bataille de Navarin. Elle capture la frégate turque Sultania et détruit 4 corvettes (CV Hugon).
Edited by maxim

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Na immerhin taucht die Fregatte doch noch auf! Bewaffnungsangaben stimmen ja ohnehin nicht immer und Karronaden wurden zu dem Zeitpunkt ja schon mit gezählt.

Boudriots Fregatten-Buch hat natürlich ein paar Lücken & Fehler aber es kommen halt immer noch -glücklicherweise- neue Informationen hinzu so das sich hoffentlich in ein paar Jahren eine überarbeitete Neuauflage, bitte mit Beutefregatten und den für andere Marinen nach französischen Plänen gebauten Schiffen, lohnen wird. Ich denke kein Werk dieses Umfangs ist jemals vollständig abgeschlossen. Vom Gröner wurden die ersten beiden Bände ja auch überarbeitet nachdem neues/altes Archivmaterial verfügbar wurde.

 

Eine Suche mit dem Stichwort Navarin brachte noch weitere interessante Internetseiten ans Licht.

 

Z.B. diese

touch me

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Hier Klick gibt es noch ein paar Infos...........mal etwas anders aufbereitet als üblich. :D

 

Gruss,

Werner

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Übrigens scheint den englischen Wikipedia-Artikel jemand verfaßt zu haben, der sowohl über ein Gehirn als auch Fachliteratur verfügte, eine glückliche Kombination, die man bei Wikipedianern viel zu selten antrifft. Bemerkenswert ist, daß hier die osmanischen Schiffe namentlich aufgelistet sind.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nav...combatant_ships

Woher die Namen stammen, ist allerdings unklar - aus James ja offensichtlich nicht. Kann jemand die Namen der osmanischen Schiffe bei Navarino verifizieren? Man findet nicht so brutal viel über sie im Netz. Allgemeine Listen hier: http://3decks.pbworks.com/Turkey

Der 1829, vielleicht im Rahmen eines Neuaufbaus der Flotte, gebaute 128er Mahmudiye soll übrigens größer als die britische Caledonia und angeblich kurzfristig das größte Linienschiff der Welt gewesen sein?

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Nachdem Ich eine DVD aus der Bibliothek über den Peleponnes sah am Wochenende frage Ich mich.... hatten die Alliierten nicht auch eine gehörige Portion Glück??

 

Diese Bucht ist ein verflixtes Gewässer. ziemlich seicht und verdammt wenig Platz zum Manövrieren für grosse Rahsegler. Ok, die Türken lagen vor Anker. Aber lagen sie echt so kurzsichtig vor Anker das sie die einfachsten Regeln für das Ankern von Flotten in Buchten (Ozanne) derart sträflich missachteten?? Oder war aufgrund der politischen Situation nicht mit einem Angriff zu rechnen?

 

Bei einer deutlichen Schiffs/ Geschützüberlegenheit eine solche Niederlage einzustecken ist schon Krass. Wer weiss näheres?

 

Gruss,

Werner

Edited by Farquhar

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Bei einer deutlichen Schiffs/ Geschützüberlegenheit eine solche Niederlage einzustecken ist schon Krass. Wer weiss näheres?

 

Die Überlegenheit war eigentlich gar keine. Die osmanisch-ägyptische Flotte hatte deutlich weniger Linienschiffe und dazu waren die Geschütze deutlich leichter. D.h. die britischen, französischen und russischen Schiffe waren überwiegend größer und stärker bewaffnet eine zahlen mässige Überlegenheit der osmanisch-ägyptischen Flotte ergab sich ja nur durch zahlreiche kleine Schiffe. Der Sieg war also eigentlich logisch - insbesondere, da die osmanisch-ägyptische Flotte anscheinend nicht mit einem Angriff rechnete. Z.B. wurden die Küstenbatterien ja nicht zum Verhindern des Einlaufens eingesetzt, die Schlacht entwickelte sich angeblich aus einer Reihe von Missvertändnissen...

 

Stärke der Alliierten:

10 Linienschiffe

10 Fregatten

4 Briggs,

2 Schoner

 

Stärke der Osmanen:

 

3 Linienschiffe

17 Fregatten

30 Korvetten

28 Briggs

5 Schoner

5/6 Feuerschiffe

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Kürzlich war ja der 190. Jahrestag der Schlacht; aktuellere mediale Beachtung scheint es dazu nicht gegeben zu haben. 

1933 gedachte die Royal Navy der Gefallenen der Alliierten mit einer Zeremonie, an der sowohl Marinegeistliche als auch griechisch-orthodoxe teilnahmen. Vermutlich waren ja auch Vertreter der griechischen Streitkräfte anwesend. Der erwähnte C-in-C Mediterranean war Sir William Fisher, der übrigens ab 1936 als c-in-c, Portsmouth, seine Flagge auf der VICTORY setzte. 

Im folgenden Wochenschau-Bericht ist ein Monument zu sehen, vor dem die Zeremonie abgehalten wird, es dürfte sich um das Denkmal für den russischen Admiral in der Schlacht, Login Heyden in Pylos handeln.

Ob die RN diesen Jahrestag regelmäßig beging, weiß ich nicht. Der 106. Jahrestag ist ja kein besonders rundes Jubiläum. Vielleicht ging es vor allem darum, angesichts der allgemeinen und speziell auch in Griechenland instabilen Verhältnisse Präsenz zu zeigen.

Edited by McCool

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 John Houghton, from Australia
published a pdf-booklet 
 "Navies of the World 1835-1840"
which included also a list of ships participated under Navarino Battle
If somebody need I can provide a free copy
AvM

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Ja!

So weit ich weiß John mit ein Paar anderen Leuten arbeitet an  einem neuen Buch über die türkische Segelschiffe

ich brauche e-.mail:  andreas (at) vonmach.de  um "Navies of the World 1835-1840" zu senden

 

 

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Das Buch wäre interessant! Über osmanische Schiffe der Segelschiffsepoche habe ich noch gar nichts wirklich gutes.

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