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Threepwood

Schlacht bei Culloden

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Den Namen Culloden trugen zwischen 1747 und 1813 fünf britische Schiffe. Benannt wurden sie nach der Schlacht bei Culloden im Jahr 1746. Der Herzog von Cumberland führte die englischen Regierungstruppen gegen die aufständischen Jskobiten. Charles Edward Stuart (Bonnie Prince Charlie) führte die Schotten an. Seine Expedition endete in einem Disaster. Bis auf die regulären schottischen Soldaten werden die meisten Aufständischen hingerichtet. Die letzte Schlacht auf britischem Boden ist ein schwerer Schlag für Schottland.

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Altmodischerweise betrachte ich das Wort "Hinrichtung" immer noch als Vollstreckung eines Todesurteils- demzufolge wäre das, was sich da auf Cumberlands (Wilhelm Raabe machte daraus "Kummerland") Geheiß abspielte, wohl eher Mord und Totschlag. Gerade die Maßnahmen nach der militärischen Niederschlagung des Aufstands wären hier sicher auch mal einer Betrachtung wert!

Nachdem die Briten ja bei Falkirk zuvor auch eine größere Schlacht verloren hatten, war der Sieg bei Culloden dann offenbar der Grund für die große politische Bedeutung, die der Herzog von Cumberland, Sohn Georgs II., dann genoß. Damit war es allerdings schlagartig vorbei, als er im Siebenjährigen Krieg die Schlacht von Hastenbeck kläglich gegen die Franzosen verlorengab.

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Culloden, ja , da fällt mir sofort der gleichnamige Film

von Peter Watkins aus dem Jahre 1964 ein. In 69 Minuten

erhielt man praktisch aus Reportersicht das Vorspiel, den Ablauf ,die

Hintergründe und die Nachmaht äußerst drastisch dargestellt.

Es war sehr, sehr beeindrückend (kein Schreibfehler ! ).

Es gab Interviews mit einzelnen Akteuren, z.B. über die neue

Nahkampftechnik der Engländer etc. Allerdings war das nichts

für schwache Nerven. ( Das reinste Schweineschlachten )

Aber so und nicht anders wirds schon gewesen sein.

 

 

GRRRRRRRRRR... Wie konnte das .. ähm ..wo ist meine Brille ?

Entschuldige, McCool, habe Deinen Thread über diesen Film

nicht gesehen.

Sei so gut und lösche diesen meinen Beitrag.

Gruß

Peter

Edited by Peter Gun

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Zitat

Eine Schlacht im schottischen Moor entschied 1746 über das Schicksal der Großmächte. Hätte es bei einem anderen Ausgang die Französische Revolution oder die USA jemals gegeben?

SPON widmet sich der Schlacht von Culloden:

http://www.spiegel.de/spiegel/schottland-1746-in-einem-moor-entschied-sich-das-schicksal-der-grossmaechte-a-1132308.html

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Nun ja, es ist nicht wirklich seriös am Ausgang einer Schlacht  den weiteren Verlauf der Weltgeschichte festzumachen.

Schon allein die Frage, ob mit einem Sieg in Culloden die Stuarts in England wieder an die Macht gekommen wären, würde ich mit einem klaren Nein beantworten, ganz zu schweigen von der internationalen Auswirkung. Die Gegensätze zwischen England und Frankreich oder zwischen England und Spanien ließen sich damit auch nicht auflösen, denn zu allererst waren es doch ganz massive wirtschaftliche Interessen, die hinter den Konflikten standen.

 

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Das hatte ich im Heft auch gelesen und wollte eigentlich etwas dazu schreiben, hätte es aber fast vergessen. :DMerkwürdig, daß der Artikel erst jetzt erschien. Es ist wohl soetwas wie journalistisches Füllmaterial zu handeln, denn die Monographie von Murray Pittock, die einer der Aufhänger ist, erschien ja schon im letzten Jahr; offensichtlich aus Anlaß des 260. Jahrestages der Schlacht im letzten Sommer. Der komplette Artikel war ja nicht online, sondern vorerst nur im Heft zu lesen, aber das war ein fragwürdiges Vergnügen. In der Vorstellungswelt des Verfassers spielte sich das "Blutbad im Moor" folgendermaßen ab: "Die Soldaten schossen mit Mörsern und Musketen aufeinander. Auch Schwerter kamen noch zum Einsatz; Gliedmaßen wurden ohne Skrupel abgeschlagen."  Auch das noch, ohne Skrupel! Gedärme "quollen aus den Körpern der Geschundenen" und "Minibomben" rissen unbehandelbare Wunden.

Ich möchte annehmen, daß dieses Wortgekröse der geschundenen Tastatur des Spiegel-Qualitätsjournalisten entquollen ist und sich nicht entsprechend in der Monographie von Murray Pittock oder dem Artikel von Ciro Paoletti findet, auf die er sich bezieht.  Natürlich ist der Spiegel-Artikel nicht durchgehend beschaffen wie die o.g. Stelle, aber aufgrund seiner makellosen Ahnungsfreiheit war es dem Redakteur wohl nicht möglich, Pittocks Erkenntnisse sinnvoll darzustellen. Pittock glaubt wohl, die Jakobitenarmee rehabilitieren zu müssen. Die "Kiltkämpfer", wie es im Artikel in traditionell-dümmlicher Spiegel-Diktion heißt,  sollen besser ausgerüstet und professioneller strukturiert gewesen sein, als bisher dargestellt. Als Argument für die ausreichende Ausrüstung mit Feuerwaffen führt der Artikel einen von Kugeln durchlöcherten britischen Offiziersrock an. Klar, das überzeugt mich restlos davon, daß die Schotten quasi gleichwertig mit Musketen bewaffnet waren. Und die "Highland Charge" als Beleg für zeitgemäße Taktik, ach ja? Oder auch eher gerade nicht? Bei Falkirk hatte das noch Erfolg, aber bei Culloden endete diese Taktik schlecht für die Jakobiten, was nicht erwähnt wird. Und inwiefern ist es ein Indiz für militärische Kompetenz, daß die Offiziere der Schotten "mit den Höfen Europas vertraut" waren? Heißt das, wer eine Polonaise tanzen kann, beherrscht auch problemos die taktischen Evolutionen der Truppenformationen auf dem Schlachtfeld? Interessanter Gedanke.  Soweit zum eigentlichen Schlachtgeschehen. 

Es ging Pittock und wohl vor alelm Paoletti weitherhin um die hypothetischen Erwägungen - was wäre geschehen, wenn der Young Pretender die Schlacht gewonnen hätte. Es mag ja ganz interessant sein, ein was-wäre-wenn durchzuspielen, weil man dann erkennt kann, an welchen Zufällen weltgeschichtliche Entwicklungen oft hängen.

Doch, wie Speedy ja schon anmerkte, man könnte auch jedes andere x-beliebige Ereignis zum hypothetischen Wendepunkt der Weltgeschichte hochstilisieren, nicht wahr. Ein paar schicksalhafte Fügungen, und Angela Merkel hieße heute Aniela Kazmierczak und wäre im Kanzlerbunkeramt vielleicht nicht als Bundeskaiserin, sondern als ehrbare Raumpflegerin tätig, oder als Apothekerin in Szczecinek. Die Sache mit Alois Schicklgruber, einer schicksalhaften Namensänderung und einem üblen Sohn ist ja der Klassiker. Hätte er werden können, was er geworden ist, wenn er nicht so, sondern so gehießen hätte?

Was wäre passiert, wenn Napoleon Waterloo gewonnen hätte - hätte er den Krieg nicht höchstwahrscheinlich dennoch verloren? Könnte Entsprechendes auch für Bonnie Prince Charlie und Culloden gelten?  Und selbst wenn er als Folge der Schlacht den schottischen Thron für die Stuarts hätte zurückgewinnen können - doch wohl schwerlich auch den englischen? Erstaunlicherweise scheint Paoletti das aber anzunehmen. Wäre schon interessant zu wissen, weshalb er zu dieser Annahme kommt - Culloden war nun doch verdammt weit von London entfernt.  Und dann, so Paoletti, wäre das ganze Bündnissystem Europas durchgerüttelt worden, daher kein Unabhängikeitskrieg. "Ach richtig, sagt Pittock, eine Kleinigkeit wäre da noch: Hätte Charles Steuart gewonnen, wäre der Welt wohl auch ein US-Präsident Donald Trump erspart geblieben". Hahahaha. Klar, daß der Qualitätspressler das zum Schlußwort seines Elaborats machen muß.  

Beim Jakobiten-Feldzug war die Nachschublage ja ziemlich katastrophal, wie sogar im Artikel erwähnt wird. Einen Feldzug, dessen Logistik völlständig von einem mäßig zuverlässigen Alliierten wie den Franzosen und dann auch noch vom Nachschub über den durch den Gegner extremst gefährdeten Seeweg abhängig ist, könnte man als von vornherein zum Scheitern verurteilt betrachten.  Welche Beispiele für eine erfolgreiche Invasion über See in der Zeit gibt es denn überhaupt? Die Einnahme von Quebec vielleicht? Könnte man ja mal mit dem französisch-schottischen Unterfangen vergleichen - ich denke, die Briten hatten da wohl logistisch weit mehr aufgeboten.   

Übrigens, auch angenommen, der Stuartprinz hätte die Königreiche in Personalunion vereinigt - wie lange wohl?  Der Versuch des Young Pretender, wieder Fuß zu fassen, war ja nicht der erste.  England hatte sich ja bereits zweier verhaßter Stuartkönige entledigt, Karls I. durch Dekapitation, Jakobs II. durch die Glorious Revolution. Jakob selbst, und dann sein Sohn, der Old Pretender, hatten beide erfolglos den Thron zurückgewinnen wollen. Bonnie Prince Charlies Expedition war der letzte, wenn auch sicher am weitesten gekommene,  in einer ganzen Reihe vergeblicher Rückkehrversuche.

Bonnie_A.jpg

  • Die Monographie von Murray Pittock:  Culloden. Oxford University Press 2016. Culloden. Oxford University Press 2016.
  • Der Artikel von Ciro Paoletti, den der Spiegel-Redakteur wohl nicht zu benennen vermochte, ist: The Battle of Culloden: A Pivotal Moment in World History. Journal of Military History . Jan 2017, Vol. 81 Issue 1, p187-198.
  • Der Qualitätsartikel im Spiegel: Verkehrte Welt. Eine Schlacht im schottischen Moor entschied 1746 über das Schicksal der Großmächte. Hätte es bei einem anderen Ausgang die französische Revolution oder die USA jemals gegeben? Spiegel No 5/2017, S. 108-109.  
  • Zur Order of Battle siehe den Wikipedia-Artikel

 

 

Edited by McCool
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Sehr gut geschrieben @McCool

Es ist schon tragisch, wenn ein Journalist die Geschichte völlig neu erzählen will und an banalem Grundwissen scheitert.

Was die Vertrautheit schottischer Offiziere mit europäischen Höfen betrifft, so habe ich es eher so in Erinnerung, dass erst die Katastrophe von Culloden viele zum Tingeln durch die kontinentaleuropäischen Armeen zwang.

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Leider sind die meisten historischen Artikel im Spiegel, die sich mit irgendetwas vor 1933 beschäftigen, ziemlich schwach; immerhin wird man manchmal auf interessante Neuveröffentlichungen oder Entdeckungen aufmerksam; und der Verfasser des o.g. Artikels, der übrigens auch schon mal den "Oberstleutnant zur See" erfand,  hat noch einen Kollegen, dessen Artikel ich gar nicht erst lese, weil sie so gräßlich  geschrieben sind - es geht also noch schlimmer. Und natürlich muß man schon sagen, daß wohl niemand ernsthaft den "Spiegel" wegen feuilletonistischer Artikel kauft. Jene zu historischen Themen insbesondere bis zur Frühen Neuzeit sind fürs Heft wohl in etwa das,  was früher die Sägespäne im Brot waren.  Gelegentlich aber gibt es positive Überraschungen: Ein umfassender Artikel und ein Streitgespräch zum Herero-Aufstand vor einiger Zeit waren höchst interessant.

Aber zurück zum Thema, es gibt hier noch einen Artikel von Pittock himself - Culloden: why truth about battle for Britain lay hidden for three centuries

Und hier noch einer: The Battle of Culloden — It’s Time to Rethink Britain’s Storied Triumph Over the Jacobites

Hoffentlich hat der sich in den Titeln niederschlagende fast missionarisch anmutende Impetus sich nicht verunsachlichend auf die Arbeits selbst ausgewirkt.

Pittock kommt wohl zu entschieden höheren Verlustzahlen für die britischen Truppen, als dies bisher der Fall war. Laut einer Verlustliste, die auch im Wikipedia-Artikel (weiter unten, oben irritierenderweise Pittocks neue Zahlen) präsentiert wird, verloren die Briten direkt auf dem Schlachtfeld lediglich  knapp 50 Mann an Toten; dazu kamen noch über 200 Verwundete, von denen etliche noch starben, aber Pittock kommt anhand archäologischer Funde mal eben auf 300 oder sogar 400 Tote. Es würde mich interessieren, ob sich diese drastische Differenz irgendwie in Einklang zu den Schriftquellen - den Verlustlisten und Zahlungen an Witwen usf. der Armee - in Einklang bringen läßt.  

Einerseits legt Pittock auch Wert darauf, daß die Jakobiten sich keineswegs mit dem Säbel auf den Feind stürzten, sondern ausgiebig Gebrauch von ihren französischen Musketten machten.   Andererseits heißt es dann auch wieder, die Schlacht sei aber doch durch the sword and not the musket entschieden worden; aber das war dann das der britischen Kavallerie. Und könnte man nicht davon ausgehen, daß diese ihre blutige Arbeit erst richtig begann, als die Entscheidung schon gefallen war - nämlich nachdem sich die jakobitischen Formationen aufgelöst hatten?

Auch bei den Truppenstärken kommt Pittock zu anderen Zahlen. Leider sind die Angaben des Wikipedia-Artikels momentan etwas widersprüchlich, weil nicht sauber zwischen bisherigen Angaben und Pittocks Erkenntnissen getrennt wurde. 

Siehe auch noch Battle of Culloden bei britishbattles.com - dort auch zu den britischen Niederlagen, die Culloden vorangingen: Prestonpans  und Falkirk.    

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Ja, als ich das gelesen habe, dachte ich ähnlich. Da wird etwas anlässlich eines Jahrestags künstlich stilisiert. Sicher, es gibt einige Schlachten die große Auswirkunken hatten. Trafalgar gehört bestimmt dazu, auch wenn sie nicht "kriegsentscheidend" für den 3. Koalitionskrieg war. Ich denke auch, dass ein Sieg Napoleons bei Waterloo den Ausgang des Kriegs nicht sonderlich verändert hätte.

Zitat

Beim Jakobiten-Feldzug war die Nachschublage ja ziemlich katastrophal, wie sogar im Artikel erwähnt wird. Einen Feldzug, dessen Logistik völlständig von einem mäßig zuverlässigen Alliierten wie den Franzosen und dann auch noch vom Nachschub über den durch den Gegner extremst gefährdeten Seeweg abhängig ist, könnte man als von vornherein zum Scheitern verurteilt betrachten. 

Das Scheitern war auch meiner Meinung nach vorhersehbar.

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Um das alles wirklich beurteilen zu können, müßte man natürlich schon Pittocks Buch direkt und ganz lesen, und dann wäre die Meinung anderer Experten zur britischen Militärgeschichte interessant. Leider habe ich aber bislang keine frei zugänglichen Rezensionen solcher Koryphäen entdeckt. Das Buch wird beworben mit einer positiven Aussage des bekannten Militärhistorikers Jeremy Black, und da Culloden ja zur Militärgeschichte Großbritanniens gehört wie Leuthen oder Roßbach zur deuschen, wird er schon Ahnung vom Thema haben. Pittock wird seine Auffassung schon plausibel machen könen - aber aus seinen frei zugänglichen Texten kann ich eben das Quellenfundament, auf das er sich stützt, nicht erkennen, und aus dem Geschreibsel im "Spiegel" erst recht nicht.  Der Liest sich ja fast, als hätte der Verfasser des letzteren nicht das Buch, sodern nur den Klappentext gelesen. Wobei es aber auch eine Kunst wäre, aus einem Klappentext einen ganzen Artikel machen. :D

 

Edited by McCool

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Am 6.2.2017 um 18:56 schrieb McCool:

(....) Doch, wie Speedy ja schon anmerkte, man könnte auch jedes andere x-beliebige Ereignis zum hypothetischen Wendepunkt der Weltgeschichte hochstilisieren, nicht wahr. Ein paar schicksalhafte Fügungen, (...)

 

Heute auf den Leserbriefseiten des neuen "Spiegels":

Fahrradketten.jpg.85acd0f4c37554f34292c1b7c3bdfa2b.jpg

:lol:

Edited by McCool

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Vor einigen Tagen durfte ich das schöne Glenfinnan besuchen. Hier nahm das Unglück seinen Anfang.

Am Loch Shiel landete Bonnie Prince Charlie und begann der zweite Jakobitenaufstand.

Wirklich ein sehr schöner Fleck in Schottland.

Möglicherweise kommt dem einen oder anderen die Aussicht bekann vor: Tatsächlich wurden hier auch viele Außenaufnahmen für Harry Potter gemacht. Dreht man sich um, dann sieht man auch das Glennfinnan Viaduct. Bekannt durch den Hogwarts- Express...

 

Glenfinnan.thumb.JPG.f42a57a896eddd8b84a91570e9583b56.JPG

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Phantastisches Bild! Sehr gute Komposition, mit dem Denkman im Mittelgrund und dem Blick in die Ferne, und die gestaffelten Berge. Und auch noch erstaunlich wolkenlos! 

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Ja, wir hatten unglaubliches Glück mit dem Wetter in unserem Urlaub. Hatte allerdings auch viel Zeit, denn der "Jacobite Train" ließ lange auf sich warten. So konnte ich viele Bilder in der Region machen. Aber es lohnt sich wirklich. Glenfinnan hat auch ein nettes Besucherzentrum, in dem die Ereignisse schön dargestellt werden.

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