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Klaus II

Geschwindigkeit von Piratenschiffen

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Liebe Forenmitglieder

ich suche für die Zusammenstellung eines »Rankings« vergleichende Daten zu exemplarischen Piratenschiffen verschiedener Epochen. Ähnlich wie die bekannten Quartettspiele soll es hier möglich sein, verschiedene, von Piraten verwendete Schiffe, technisch vergleichen zu können. Länge, Breite, Verdrängung, Anzahl der Masten und Art der Bewaffnung lässt sich ermitteln. Schwieriger wird es jedoch bei Geschwindigkeitsangaben. Von einzelnen Typen gibt es aktuelle, segelfähige Repliken bei denen es bestimmt auch Angaben zur Geschwindigkeit in Knoten gibt. Die Frage ist nur: Wo kann ich dieses Angeben finden?

Es geht in einzelnen um

eine Liburne der Antike: wie schnell konnte so ein Schiff unter Riemen werden?

eine Kogge: der Kieler Koggenachbau HANSEKOGGE schafft bei gutem Wind mit zwei Bonnets 7 Knoten. Die Frage konnte ich beantworten (Quelle: Baykowski, »Die Kieler Hansekogge« )

eine Fusta der Barbaresken soll vorgestellt werden. Der Schiffstyp ist mir bisher noch nie begegnet. Ist jemanden dieser Typ bekannt und wurde er tatsächlich vornehmlich von den Barbaresken benutzt? 

eine Galeone: Wie schnell ist bspw. z.B. die Replik der SUSAN CONSTANT? (https://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Constant)

eine Sloop: Ich habe gestern schon im Chapelles »The search for speed…« vergeblich gesucht. Die Replik der PROVIDENCE kann ich mir als Referenz vorstellen. Hat jemand dazu eine Geschwindigkeitsangabe? (https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Providence_(1775))

eine Fregatte: Gedacht ist an die ROYAL FORTUNE von Roberts. Könnte das ein Fifth-rater gewesen sein? (https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth-rate). Auch wieder die Frage: Wie schnell konnte solch ein Schiff segeln? Ich kenne eine Angabe von Chapman im Chapelle nach der ein ähnliches Schiff auf 14 Knoten kommen sollte. Kann das stimmen?

als letztes soll eine südchinesische Dschunke vorgestellt werden. Dazu ist mir keine Replik bekannt. Wie schnell konnte so ein Schiff werden?

Über jegliche Hilfe zur Beantwortung der Fragen nach der Geschwindigkeit würde ich mich sehr freuen.  Vielen Dank schon mal vorab fürs Überlegen, Suchen und Nachschauen.

Viele Grüße,

Klaus

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Hallo Klaus, aber das sind ja gleich sieben Fragen auf einmal! :D Und ziemlich anspruchsvolle.  Ich fange mal vorne mit der Liburne an, zu der es wohl scheint, daß man sich ihr nur in etwa nähern kann.  Es gibt bei H.D.L. Viereck, Die römische Flotte, eine Liste von Marschgeschwindigkeiten antiker Flotten auf verschiedenen Routen. Das sagt nicht viel über die Maximalgeschwindigkeit eines einzelnen Schiffs, eine Flotte muß ja zusammenbleiben und daher immer langsamer, als ein einelnes schnelles Schiff auf dem Marsch. Außerdem ist nicht sicher, ob die Fahrt unter Riemen, Segel, oder einer Kombination stattfanden, wie die Wetterumstände waren, usf. Die errechneten Marschgeschwindigkeiten sind nicht sehr hoch - bei einigen Routen 4,5 Knoten, bei anderen kaum 1 kn.   Im Text vermerkt Viereck: "Die Geschwindigkeit der Kriegsschiffe war nicht sehr hoch, wenn sie durch Riemenkraft bewegt wurden. Ihre Höchstgschwindigkeit dürfte für leichte Einheiten bei 4-5 kn, für Triremen bei 3-4 Kn gelegen haben. Dabei ist zu berücksichtigen, daß diese Geschwindigkeiten nur bei ruhiger See erreicht wurden; denn nach Polybios unterließ man in der stürmischen Jahreszeit zumeist Unternehmungen mit Riemenkriegsschiffen"   Anders sehen aber die experimentellen Ergebnisse der Trireme Olympias von 1986 aus, von denen man bei Greenhill, Archaeology of Ships and Boats, einen Auszug findet:  "(...) 12. Modifications to the oar rig in Olympias that are needed to enable the required oar power in a sprint (raising maximum power 25-30 per cent and speed for 9,5-9,7 knots) have been established  clearly enough to make building and testing a modified ship a worthwile experiment. 13. The same modifications are expected to enable the ship with a good oarcrew to maintain 7,5 knots all day continously as attested for a three in antiquity.(...)"  (S170). Leider ist da nicht klar, welche Geschwindigkeit tatsächlich erreicht wurde, nur was mit Modifikationen für erreichbar gehalten wurde - aber die für realisierbar gehaltenen Geschwindigketien von 9,5kn Sprint und 7,5 Marsch sind ziemlich beeindruckend.  Das war nun das schwerere Kriegsschiff, dann habe ich noch etwas zu einem sehr leichten, allerdings einem Flußkriegsschiff: Lusoria, der Nachbau eines der Mainzer Römerschiffe, der 2005 erprobt wurde. Man erreichte damit einmal kurzzeitig 5,8 Kn. (Schäfer, Lusoria, S. 52f.) Der Nachbau basierte übrigens aus der älteren, kürzeren Rekonstruktion - es gab später eine weitere, derzufolge ds Schiff etwas länger gewesen wäre.)  Soviel zu Ruderschiffen - Daten speziell zu Liburnen, welcher Größe auch immer, habe ich leider nicht gefunden, aber hier kann man sich wohl schon eine gute Vorstellung von den Geschwindigkeiten machen.   

Zu einer Fusta habe ich bedauerlicherweise nicihts, ebensowenig zu Dschunken.  Beim Rest muß ich noch mal nachschlagen.

 

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Moin,

zur Dschunke füge ich folgendes bei:

 

Replika Princess Taiping, eine Dschunke aus der Ming-Zeit ( 1368 - 1644 ) lief, bevor sie zerstört wurde, um 7 Knoten.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/5230449/Chinese-sailing-boat-sinks-before-completing-17000-mile-voyage.html

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Peter Gun und McCool,

vielen Dank fürs nachsehen, aufschreiben und verlinken.  Das sind ausführliche und wertvolle Beiträge. Mit den gemachten Informationen kann ich schon mal die Antike und Südasien mit Daten benennen.  Ich habe mir bis dato zur Geschwindigkeit von Schiffen noch gar keine Gedanken gemacht.  In der Literatur tauchen Geschwindigkeitsangaben zu Segelschiffen doch meist erst auf, als es in den Wettkampf mit Dampfern ging. 

Wenn och mehr an Informationen zusammenkommen würde wäre es mir nach wie vor eine Hilfe :-)

Viele Grüße und einen guten Wochenstart,

 

Klaus

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Gern geschehen, ist auch ein interessantes Thema!  Zu Roberts' Royal Fortune hatte ich noch geschaut - er hatte ja mehrere Schiffe dieses Namens.  Es ist schon möglich, daß das ein richtiger Zweidecker war, aber dann wohl ein französischer.  Und da wäre die Frage - ein 18-Pfünder-Zweidecker wie der britische 5th rate oder eine der  Zweidecker- Fregatten (1. Ordnung)? Die waren dann wohl mit 12-Pfündern im Unterdeck bewaffnet. Bei Boudriot gibts auch eine Liste dieser Schiffe, es sind sogar einige zum fraglichen Zeitpunkt  - als Roberts angeblich diesen Zweidecker kaperte, 1722 - aus der Schiffsliste der Marine gestrichen worden.  Werde ich mal aufschreiben. Daß man eine Art "sailing report" zu einem dieser Schiffe findet, halte ich für unwahrscheinlich. Aber mal schauen.  Generell kann man aber vermuten, daß für diese kleinen Zweidecker grundsätzlich galt, daß sie aufgrund ihrer ungüsntigen Proportionen keine guten Segler waren.

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Also wenn man erstmal anfängt mit Roberts' Schiffen, wird es immer unübersichtlicher. Die mangelnde Originalität bei der Namenswahl macht die Sache nicht einfacher, die vier Royal Fortunes zu unterscheiden.  Den französischen Zweidecker, von dem ich bislang nicht herausfinden konnte, wie er ursprünglich hieß, und ob er eine Frégate vaisseau à deux ponts oder ein dem britischen 50er-Typ vergleichbares Schiff war, hatte man nur kurz und tauschte ihn, weil er marode war, gegen einen geraubten Segler der Royal Africa Company, der ursprüngliich Onslow hieß. Das ist das Schiff, daß dann vom historisch präzise greifbaren britischen 50er Swallow  fertiggemacht wurde. Wie auch immer - vermutlichi wird man für keine der Royal Fortunes konkrete Angaben machen können, was die Segelqualitäten angeht, wenn noch nicht einmal die Typen sicher sind.  Und, wenn es um die Zweidecker geht - davon gab es unter den Piratenschiffen nur extrem wenige - . Später mehr zu anderen Typen!     

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So, Daten zu Sloops bitte mal hier schauen (habe ich ausgelagert, damit es nicht zu unübersichtlich wird;)):

 

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Bittesehr! Was die Fregatten angeht, da hätte ich an evtl. interessanten Objekten noch einen sailing report für einen dieser altmodischen, hochbordigen 6thrates aus den 1740ern - von den "echten" Fregatten ist der früheete Report, den ich habe, erst 1770ern. Wenn das noch interessant scheint, könnte ich das auch noch einstellen.  Das gilt auch für einen 44er-Zweidecker aus den 70ern. Das wären dann drei ziemlich unterschiedliche "Fregatten"-Typen zum Vergleich nebeneinandergestellt. 

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Hallo,

vielen Dank für die Angebote. Ich habe nun – auch Dank dieses Forums – alle nötigen Angeben beisammen.  Das ist ein interessantes Thema über welches ich mir bisher nie Gedanken gemacht habe.

Vielen Dank nochmals und viele Grüße,

 

Klaus

 

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Ihr lieben,

der Zeitschriftenbeitrag – dem meine Anfrage galt – ist fertig. Es werden nun Schiffe vorgestellt deren technische Daten sich auf segelfähige Repliken beziehen. Vielen Dank nochmal für die umfangreiche und hochinteressante Versorgung mit Informationen.

 

Klaus

Schiffsquartett.jpg

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    • By McCool
      Gentlemen;
      In Howards Buch über "Segel-Kriegsschiffe" ist auf S. 156 der Riß der galley frigate Charles von 1676 abgebildet. Sie wurde von einem der Petts nach einem Entwurf von Anthony Deane jr. gebaut. Gibt es noch weitere Risse des anscheinend relativ kurzlebigen Typs? Das Schiff des berüchtigten Kidd wird als Adventure Galley bezeichnet, war es tatsächlich eine dieser Galeerenfregatten?
      Im Internet ist diese Abbildung der CHARLES GALLEY zu finden, hat die zufälligerweise jemand in besserer Qualität/ weitere Informationen über diese Schiffe?
    • By McCool
      Ein kleine Maritimer Schatz befindet sich auf folgender Seite: http://geneaknowhow.net/in/schepen/groenew...roenewegen.html
      Eigentlich scheint die Internetseite etwas mit Genealogie zu tun zu haben! Nun, das stört ja nicht weiter.
      Groenewegen zeigt die wichtigsten niederländischen Schiffstypen aus dem Ende des 18. Jahrhunderts. Zwar sind nur ganz wenige martialische dabei, wie etwa eine Kriegsbrigg, aber das zeigt ja eingentlich auch mal zur Abwechslung die wahren Verhältnisse: Ohne Galioten, Pinken und Büsen sind keine pompösen Kriegsschiffe denkbar, denn wer muß das ganze Geld erwirtschaften, um diese unproduktiven Kriegsfahrzeuge bauen zu können?
    • By McCool

       
      Vor längerer Zeit hatte ich bereits versucht, ein wenig Material über diese plumpen Schiffe zusammenzutragen; vielleicht kann es noch als Ansatzpunkt für einen kleinen Lexikon-Artikel dienen.
       
       
       
      Eine wesentliche Erweiterung der Erkenntnisse ist natürlich nur durch Brian Laverys zweibändiges Werk "Ship of the Line" möglich, weil darin sämtliche gebauten britischen Linienschiffe aufgelistet sind.
      Wenn ich das richtig sehe, ist tatsächlich die oben erwähnte NASEBY (später ROYAL CHARLES) von 1655 der erste 80-Kanonen-Dreidecker; das Schiff war aber als 1st rate klassifiziert und seinerzeit der größte Neubau seit der berühmten SOVEREIGN.
      4 Dreidecker 3. Ranges liefen 1695-98 gebaut.
      3 liefen 1706-06 als "rebuilts" vom Stapel.
      10 wurden auf Grundlage des establishment von 1706 gebaut (8 rebuilt, 2 neu) und liefen zwischen 1708 und 1719 vom Stapel. Weiterhin gebaut
      7 nach dem est. von 1719 in den Jahren 1722-35; davon 6 "rebuilts"
      2 nach den "1733 proposals" 1739 (rebuilts),
      1 nach den "1741 proposals" 1747
      1 nach dem est. von 1745, lief 1757 ab
      1 nach dem veränderten est. 1750, 1755.
       
      CAMBRIDGE, das Schiff auf dem eingangs gezeigten Bild, war also der vorletzte 80-Kanonen-Dreidecker, der ablief; der letzte war 1757 PRINCESS AMELIA. Anscheinend war diese auch die am längsten überlebende, sie wurde erst 1818 verkauft, CAMBRIDGE im Jahre 1808.
       
      Anzumerken ist noch, daß 5 der 10 80er des 1706er est. zwischen 1726 und 47 einem "rebuilt" unterzogen wurden.
      Die Schiffe des est. 1719 wurden zwischen 1746 und 64 abgewrackt, teilweise relativ jung; nur 1 wurde 1749 noch "rebuilt".
      Bedauerlicherweise besitze ich keinen Riß eines dieser 80-Kanonen-Ungetüme, einmal abgsehen von den Linien des 74er Culloden, der erst ein 80er werden sollte.
      Dafür sind bei Lavery ein paar interessante Modelle zu sehen, ein 80er von 1706, einer nach dem est. von 1719 und einer aus den 40ern.
      Die Kuhl-Bordwand des ersten Schiff besitzt besitzt noch nicht die volle Höhe und hat keine Stückpforten, es gibt ein Halbdeck (je nachdem-man könnte es als kurzes Achterdeck oder lange Poop betrachten), auf dem noch sechs Kanonen aufgestellt werden konnten; es ist also noch kein regelrechter Dreidecker im Sinne dreier voll bewaffneter Batteriedecks.
      Das zweite Schiff zeigt eine Fortentwicklung, weil das vormals nocht nicht richtig ausgebaute Spardeck nun eine volle Batterie trägt; außerdem besitzt das Schiff auf dem Halbdeck eine - wenngleich winzige- Hütte und eine Back. Das Schiff der 1740er besitzt ein noch längeres Achterdeck und eine größere Hütte, vermutlich hat auch die Back etwas zugelegt. Zwar scheinen Back und Poop noch immer verhältnismäßig klein, aber sämtliche Merkmale eines Dreideckers sind voll ausgebildet.
      Die oben geäußerte Vermutung, daß sich Zweidecker zu Dreideckern entwickelten, trifft also zu; daß Schiffstypen nach und nach zusätzliche Decks wachsen, ist ein Phänomen, das man vom 17. -19. Jhdt des Öfteren beobachten kann.
    • By Pentasterix
      Hallo,
       
      beim Bücherstudium über die Seekriege im Mittelmeer fallen mir immer wieder zwei dort beheimatete Schiffstypen auf:
      Die Schebecke und der Polacker. Der Sinn und zweck des Poackers wird mir irgendwie nicht ganz bewusst. Der Rumpf scheint mit dem der Schebecke fast identisch zu sein. Er muss also ein recht schnelles Schiff gewesen sein. Ich denke auch von den Abmessungen waren beide Typen vergleichbar. Aber warum diese Mischbesegelung aus Rah- und Lateinersegeln? Welche Vorteile hatte das gegenüber der Besegelung einer Schebecke?
       
      Kennt jemand die Hintergründe für den Schiffstyp Polacker?
       
      Viele Grüße
      Thomas
    • By McCool
      Ausgehend von jenem Thread zur Geschwindigkeit von Piratenschiffen hier einmal geballte Daten zu zwei kleinen Sloops aus der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts, einer Phase, in der sich das "goldene Zeitalter" der karibischen Piraten seinem Ende zuneigte.  Etwa in den 1740er Jahren wurden die Kapitäne der Royal Navy dazu angehalten, Berichte über die Segeleigenschaften ihrer Schiffe abzufassen. Die Fragen waren zwar vorformuliert, jedoch gibt es sehr große Unterschiede in Qualität und Umfang der Antworten.  Ian McLaughlin bringt im Anhang seines wunderbaren Buches über die Sloops der Royal Navy (Literaturnachweis siehe weiter unten) einige solcher Sailing Reports, ich habe hier zwei ausgewählt und in einer Tabelle direkt nebeneinander gestellt. Dabei habe ich mich auf die mir am interessantesten scheinenden Fragen beschränkt. 
      1. BALTIMORE. Wie dem unersetzlichen Nachschlagewerk von Winfield zu entnehmen ist, war die BALTIMORE eines von drei Schiffen einer Gruppe  – was hier aber noch bedeutet, daß diese Schiff zwar nach denselben Parametern, aber nicht nach identischen Rissen gebaut wurden. Die anderen beiden Schiffe der Klasse waren Saltash und Drake – letzterer wurde „deepened by 6 Inch“. Der Entwurf stammte von einem maritimen Laien, dem damaligen 1. Seelord Lord Baltimore. 
      Zumindest Baltimore besaß ein Pinkheck und wurde 1742 zunächst mit einer Bilander-Takelage gebaut, diese wurde aber, soweit ich das aus McLaughlins nicht ganz eindeutigen Angaben (S. 168-170) schließen kann, Anfang 1743 zur Schnau umgetakelt. Der Segelreport stammt vom August, da dürfte das Schiff also also mit der neuen Takelage ausgestattet gewesen sein.
      1758 wurde die Baltimore zu einem Bombardierschiff umgerüstet, mit nur einem Mörser, Interessanterweise scheint sie die Schnautakelung beibehalten zu haben. Die Baltimore war offenbar überwiegend in heimischen Gewässern und Nordamerika aktiv, Drake auch in der Karibik.
      Es gibt offenbar lediglich von Baltimore einen Riß, und leider auch nur einen seitlichen, der den Einbau der Mörserbettung zeigt.
      Parameter: 89' x 25' 3'' x 10' 6'', 250 bm. 14 x 4-Pfdr. Kan, 12 o.14 ½-Pdr. Sv.

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