Jump to content
maxim

Britische 56-Kanonen-Razées von 1813: Majestic, Saturn, Goliath

Recommended Posts

Angeregt durch eine Suche nach Material über die HMS Majestic wollte ich mal fragen, ob es zusätzliches Material zu den 74ern, die um 1814 zu 56-Kanonenschiffen (Razées) umgebaut wurden, gibt. Diese Umbauten waren als Gegenmaßnahme zu den großen US-amerikanischen 24-Pfünder-Fregatten gedacht und diese auch wegen ihren 28 x 32-Pfünder-Kanonen und 28 x 42-Pfünder-Karronaden von der Bewaffnung klar überlegen. Eine dieser Umbauten - die Majestic selbst - war ja auch an der Eroberung der USS President beteiligt.

 

Ich kenne nur den Längsschnitt/Profil der HMS Saturn.

 

Einen Plan der Majestic als 74er hat Knut neulich ausgegraben.

 

Wie sieht es mit Goliath, Saturn und Elephant aus? Würden da der Papierbausatz der HMS Bellona von Shipyard helfen? Also der Bellona, von der es auch ein AOTS gibt?

 

Gibt es irgendwo zusätzliche Bilder und Pläne dieser Schiffe?

Edited by McCool
Tags hinzugefügt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Elephant und Goliath, Saturn gehörten zur Edgar-Klasse (Verwandte der Bellona); Elephant ist ja das Schiff, das Nelson bei Kopenhagen hatte. Für den Ursprugnszustand ist ein Plan in Goodwin, Nelson's Ships, aber wenn ich mich recht entsinne kenne ich nichts zu diesen Schiffen nach ihrer Rasur, abgesehen vom Saturn-Plan, der in Winfield, 50 gun Ship zu finden ist. Elephant wäre dann ja sicher auch nicht so interessant, weil das Schiff nach dem Umbau nicht in Dienst gestellt wurde.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Da ich schon länger nach Informationen über Rasées suche, wollte ich mal wieder fragen, ob jemand noch was hat.

 

Ich meine mit Rasées britische Linienschiffe, denen die Aufbauten oder sogar mehr "abrasiert" wurden, um sie als schwere Kreuzer ("Fregatten") einsetzen zu können. Diese Rasées wurden meist als Notlösungen gesehen, um die eigenen Fregatten gegen starke französische und US-amerikanische Fregatten unterstützen zu können. Es gab ja noch andere Formen der Reduktion der Kanonen, z.B. wurden bei altersschwachen Linienschiffen schwächer bestückt (z.B. die mit 60 Kanonen bestückte Centurion von Anson, die auf 50 Kanonen reduziert worden) oder diverse Fregatten, die zu Korvetten rasiert wurden.

 

Bei den Linienschiffen haben ich drei Umbauprojekte gefunden:

 

1.) 64-Kanonenschiffe, die 1794-95 zu 38-Kanonen-Fregatten umgebaut wurden. Dabei wurden die Aufbauten entfernt und das ehemalige Oberdeck mittschiffs entfernt, so dass dessen Reste das neue Back- und Achterdeck bildete. Dazu gab es noch eine kurze Poop. Die Bewaffnung bestand aus 26 24-Pfünder und zehn 12-Pfünder (später noch sechs 42-Pfünder-Karronaden). Zu diesen Schiffen gehörten die HMS Anson (der von Williams entworfenen Intrepid-Klasse), die HMS Magnanime (Magnanime-Klasse, ebenfalls von Williams entworfen) und HMS Indefetigable (Ardent-Klasse, Slade).

 

2.) 74-Kanonenschiffe, die 1812-1820 zu 58-Kanonen-Fregatten umgebaut wurden. Hier wurden nur die Aufbauten entfernt. Das Oberdeck wurde beibehalten, so dass es zwei komplett bestückte Decks gab. Es gab noch ein kurzes Back- und Achterdeck. Die Bewaffnung bestand aus 28 32-Pfünder, 28 42-Pfünder-Karronaden und zwei 12-Pfünder. Zu diesen Schiffen gehörte die HMS Majestic (der von Bateley entworfenen Canada-Klasse) und HMS Elephant, HMS Saturn, HMS Excellent und HMS Goliath (der von Slade entworfenen Arrogant-Klasse).

 

3.) 74-Kanonenschiffe, die von 1826-1845 zu 50-Kanonen-Fregatten umgebaut wurden. Hier wurden ebenfalls die Aufbauten entfernt, aber das Oberdeck wurde mittschiffs nicht bestückt. Die Bewaffnung (HMS Vindictive) bestand aus 22 langen 32-Pfündern, 22 kürzeren 32-Pfündern und sechs 20,3 cm-Geschützen. Anscheinend wurden 13 Schiffe umgebaut. Ich habe folgende gefunden: HMS Tremendous (Ganges-Klasse, Hunt), HMS Warspite (Warspite-Klasse, Henslow), HMS Eagle (Eagle-Klasse, Rule), HMS Rodney, HMS Conquestador, HMS Barham, HMS Asia, HMS Cornwall, HMS Dublin, HMS Gloucester und HMS Vindictive (Vengeur-Klasse, Surveyors of the Navy). Die Dublin soll allerdings nur 40 Kanonen gehabt haben. Es fehlen auf jeden Fall noch zwei weitere Schiffe, die ich in The Ship of the Line (Band 1) nicht gefunden habe.

 

Pläne gibt es von folgenden Rasées:

 

zu 1.)

es gibt sowohl Pläne der Indefatigable vor als auch nach dem Umbau (z.B. in Frigates of the Napoleonic Wars). Die Indefatigable ist hier auch das bekannteste und damit attraktivste Schiff.

 

zu 2.)

ich habe Pläne der Majestic und ein paar Zeichnungen der Arrogant-Klasse (Egmont, Dragon plus den Papierbausatz der Bellona). Ich kenne aber nur die Seitenansicht der HMS Saturn, die den Umbau zeigt (z.B. 50-Gun Ship von Winfield und Frigates of the Napoleonic Wars von Gardiner). Kennt jemand mehr? Oder vielleicht sogar Pläne der Majestic? Die Majestic scheint mir das beste dieser Schiffe gewesen zu sein und war z.B. als Rasée an der Erbeutung der USS President beteiligt.

 

zu 3.)

hier gibt es eine Zeichnung der HMS Vindictive in Sailing Ships of War 1400-1860 von Howard.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Leider kenne ich keine neuen Pläne zu den Razees. Die bei der derzeitigen Materiallage "sicherste" Lösung wäre es, sich an die Indefatigable zu halten, obgleich Gardiner ja gewisse vom Plan abweichende Änderungen anmerkt. Zweite Wahl wäre dann offensichtlich Saturn, von dem dieses sehr detaillierte Profil bekannt ist. Hier hat man nur das Problem, daß es keinen Decksplan gibt. Im Seitenriß sieht man zwar die Position der Luken, Niedergängs usw., jedoch bleibt die Breite offen, und im Vergleich zum 74er sollen sie ja angeblich schmaler gemacht worden sein, wenn ich mich recht entsinne. Vielleicht könnte hier der Plan der Newcastle hilfreich sein, wenn es so genau darauf ankommt.

Analog zum Saturn-lan wäre es natürlich möglich, auch die Majestic zu rekonstruieren. Wenn es für ein 1/700-Modell sein sollte, wäre das sicher zu riskieren. Allerdings sieht man dann vom markantesten Unterschied, dem interessant geformten Unterwasserschiff im Bugbereich, ohnehin nichts mehr.

Von der Majestic ist mir ansonsten nur noch ein Druck bekannt, der sie beim Gefecht mit der Terpsichore zeigt. Leider ist die Darstellung nicht sehr präzise. Immerhin wird gewissermaßen die Aussage Hayes' begründet, daß dieser Zweidecker aussähe wie eine (amerikanische) Fregatte; von Gardiner ist diese Frage ja auch angerissen, mit der Bemerkung, die razees "were to be said to carry a black painted waist-cloth to disguise their gangway ports". Dies ist bei dem Druck anscheinend der Fall - trotz des stattfindenden Gefechts. Man sieht von den Geschützen der oberen Batterie nichts, nur die der unteren (nur diese logischerweise hell (weiß?) gestrichen). Das Schiffs wird ansonsten nur durch die eine Etage höher sitzende Seitengalerie und ein etwas klobiges Erscheinungsbild als Razee gekennzeichnet. Aber wie gesagt, furchtbar viel gibt der Druck leider nicht her.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leider kenne ich keine neuen Pläne zu den Razees. Die bei der derzeitigen Materiallage "sicherste" Lösung wäre es, sich an die Indefatigable zu halten, obgleich Gardiner ja gewisse vom Plan abweichende Änderungen anmerkt.

Das sehe ich auch so. Von der Indefatigable gibt die meisten Pläne plus Angaben über die Takelage plus Angaben über die Veränderungen. Dazu gibt es noch ein paar Bilder (die allerdings nicht unbedingt zeitgenössisch sein müssen).

Zweite Wahl wäre dann offensichtlich Saturn, von dem dieses sehr detaillierte Profil bekannt ist. Hier hat man nur das Problem, daß es keinen Decksplan gibt. Im Seitenriß sieht man zwar die Position der Luken, Niedergängs usw., jedoch bleibt die Breite offen, und im Vergleich zum 74er sollen sie ja angeblich schmaler gemacht worden sein, wenn ich mich recht entsinne. Vielleicht könnte hier der Plan der Newcastle hilfreich sein, wenn es so genau darauf ankommt.

Da müsste man sehr viel improvisieren. Aber es dürfte möglich sein, die Saturn zu bauen.

Analog zum Saturn wäre es natürlich möglich, auch die Majestic zu rekonstruieren. Wenn es für ein 1/700-Modell sein sollte, wäre das sicher zu riskieren. Allerdings sieht man dann vom markantesten Unterschied, dem interessant geformten Unterwasserschiff im Bugbereich, ohnehin nichts mehr.

Von der Majestic ist mir ansonsten nur noch ein Druck bekannt, der sie beim Gefecht mit der Terpsichore zeigt. Leider ist die Darstellung nicht sehr präzise.

Ich finde nur einen Hinweis auf diesen Druck auf der NMM-Seite (PAH4081 H.M.S. Majestic bearing down to attack the Terpsichore and Atalante 3 Feb 1814): "Image not available". Woher hast Du es?

 

Das Bild wäre zumindest in der Hinsicht hilfreich, dass man mehr als die Pläne der Majestic als 74er und die Seitenansicht der Saturn als Anhaltspunkt hat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bei der Indefatigable bleiben allerdings solche Details wie die Dekorationen offen. Vnn ihr gibt es ja auch zumindest einen zeitnahen oder zeitgenössischen Druck von dieser Droits de l'Homme - Sache (aber auch ohne allzu viel Detail, wenn ich mich nicht täusche). Leider habe ich den nicht. Jenen der Majestic werde ich dir natürlich einscannen.

Ein modernes Modell der Indefatigable gibts hier zu sehen.

Die Indefatigable ist offensichtlich ein beliebtes Objekt moderner Marinemaler, aber einen Quellenwert besitzen deren Gemälde natürlich überhaupt nicht. Ein zeitgenössisches oder zeitnahes Ölgemälde wäre mir nicht bekannt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hallo Maxim,

 

in David Lyons Buch The Sailing Navy list werden die im NMM erhältlichen Originalpläne aufgeführt.

Für die Majestic sind dort nur die Pläne als 74er gelistet.

 

Ohnehin wäre der Bezug von Plänen aus dieser Quelle recht teuer.

 

 

Grüsse

 

Neptun65

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ist es möglich, daß die Majestic an zwei verschiedenen Stellen bei Lyon aufgelistet wird? Oder sind z.B. bei Saturn alle Pläne, auch für den Razee-Zustand, an einem Platz aufgeführt?

Bei Winfield, Warships... sind Majestic und die anderen im Krieg rasierten 74er einmal natürlich als 3rdrates aufgelistet, dann nochmal als 4rthrates.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Alle Pläne einer Schiffs-Klasse ( also inclusive Umbauten für spätere Verwendungen z.B. Forschungschiff, Razee etc. ) sind bei Lyon übersichtlicherweise ( wie ich finde ) unter der ursprünglichen Klasse aufgeführt.

 

Teilweise findet sich bei den Plänen der Hinweis auf Dekorationen. Für die Canada Klasse gibt es diese nur für die Majestic als 74er.

 

Für die (Arrogants Razees )Saturn/Elephant gibt es ebenfalls keinen Hinweis auf Dekorationen bei den Plänen

 

Das gleiche gilt leider auch für die Indefatigable (Ardent Klasse Razee).

 

Grüsse

 

Neptun65

Share this post


Link to post
Share on other sites
Für die (Arrogants Razees )Saturn/Elephant gibt es ebenfalls keinen Hinweis auf Dekorationen bei den Plänen

Werden dort überhaupt Pläne für die Rasées erwähnt?

 

Ansonsten bleibt wohl nur eine Rekonstruktion mit Hilfe mir schon vorliegender Zeichnung der Majestic als 74er, dem von Knut erwähnten Bild der Majestic und der Seitenansicht der Saturn.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Werden dort überhaupt Pläne für die Rasées erwähnt?

 

Ansonsten bleibt wohl nur eine Rekonstruktion mit Hilfe mir schon vorliegender Zeichnung der Majestic als 74er, dem von Knut erwähnten Bild der Majestic und der Seitenansicht der Saturn.

 

Es gibt folgende Pläne der Saturn als Fregatte:

Profile/ orlop/ lower deck/ upper deck alle von 1814

 

Sowie diese Pläne der Elephant als Fregatte:

Profile/ orlop/ lowerdeck/ quarter deck & forecastle alle von 1816

 

Nachfolgende Pläne der Indefatigable als Fregatte sind auch erhältlich:

Profile/ orlop/ lower deck/ upper deck/ quarter deck & forecastle alle von 1794

 

und natürlich Pläne ( profile-forecastle) der Anson als Fregatte.

 

Grüsse

 

Neptun65

Share this post


Link to post
Share on other sites
Es gibt folgende Pläne der Saturn als Fregatte:

Profile/ orlop/ lower deck/ upper deck alle von 1814

 

Sowie diese Pläne der Elephant als Fregatte:

Profile/ orlop/ lowerdeck/ quarter deck & forecastle alle von 1816

 

Nachfolgende Pläne der Indefatigable als Fregatte sind auch erhältlich:

Profile/ orlop/ lower deck/ upper deck/ quarter deck & forecastle alle von 1794

 

und natürlich Pläne ( profile-forecastle) der Anson als Fregatte.

Danke für Heraussuchen. Es gibt also auch für die Saturn recht vollständige Pläne. Nur dummerweise wird immer nur das "Profile" abgedruckt (50-Gun Ship, Frigates of the Napoleonic Wars). Die Pläne des "lower deck" und "upper deck" sowie die Pläne des "quarter deck & forecastle" (der Elephant) wären natürlich sehr nützlich. Aber beim NMM sind sie ja leider wahnsinnig teuer. Da wäre es echt super, wenn die dem Vorbild des französischen Archivs folgen würden und ihre Pläne für nicht-kommerzielle Nutzer online stellen.

 

Bei der Indefatigable findet man ja eigentlich fast alle dieser Pläne in verschiedenen Büchern. Und für 1/700-Modelle reichen diese Abdrucke ja aus.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oben war von Abbildungen der Majestic als Razee die Rede, und zwar die Darstellung des Gefechts mit der französischen Fregatte Terpsichore 1814. 

Eine Abbildung, ich hielt es für eine Aquatinta, aber vielleicht ist es auch etwas anderes, zeigt das Schiff in Dreiviertelansicht von vorn, wie es auf die rechts im Bild befindliche Französin zusteuert.  Diese Abildung ist in Winfields Band über die Ships of the Royal Navy 1793-1817, S. 110 abgedruckt. Ein Ausschnitt: 58a33cdba792a_Majesticraz1.thumb.jpg.e1fe1e69a6934b752a1c2af229a2f0ed.jpg

Der ganze Druck zoombar hier (Huntington Library).  Der Druck ist König Wilhelm IV gewidmet; der Künstler war lt. verlinkter Quelle erst nach 1825, er ist also also in größerem zeitlichen Abstand vom Ereignis veröffentlicht worden, ca 1830-37. 

 

Eine weitere Dastellung ist ein offenbar zeitgenössisches (?) Aquarell, das die Gefechtslage vielleicht zu einem etwas früheren Zeitpunkt aus einer anderen Perspektive zeigt, und zwar in einer Dreiviertelansicht der Majestic von achtern.  Die Darstellung ist m.E. recht gut, hier ein vergrößerter Ausschnitt: 58a33103df8cb_MajesticrazPAH4081.jpg.70a29904dcb1ecac018566c48f063fac.jpg

Die Stückpforten der der Hauptbatterie und der Oberdeckscarronaden scheinen hier nicht, wie üblich, versetzt zu sein, sondern fast übereinanderzuliegen, wie das bei der Leander von 1813 der Fall war.  Oder ist das ein Irrtum des Künstlers, bzw ist der Eindruck der Perspektivte geschuldet?  Die Seitengalerien sitzen höher als bei einer normalen Fregatte, wie sich das bei den Razée halt ergab. Achtern und vorn sind Menschenansammlungen angedeutet, also dort, wo sich die kurze Poop und das "topgallant forecastle" befanden.  

Das ganze Aquarell hier, NMM.

Edited by McCool

Share this post


Link to post
Share on other sites

Toller Fund!

Ich denke, dass die Stückpforten auf dem Bild auch leicht versetzt sind - könnte ein perspektivischer Fehler sein? Ansonsten ist das Bild eigentlich recht detailliert.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja, das Aquarell gibt sicher mehr her als der Druck.  Den gelben Streifen halte ich auch für glaubhaft, man kann da auf die Absicht schließen, die wirkliche Beschaffenheit des Schiffs zu verschleiern.   Alllerdings stand wohl bei Gardiner, daß Hayes die Kuhl-Stückpforten mit Segeltuch abdecken ließ, also die durchgehenden Batterie unkenntlich machen.  Angesichts des Aquarells hätte ich eher gedacht, man wolle die Unterbatterie optisch verschwinden lassen. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yo, auf dem Bild wirkt es so, als wäre die untere Batterie getarnt - dunkel bemalt. Ein starker Kontrast zu der anderen Abbildung, die die obere Batterie "bedeckt".  Die Frage ist also, welche richtig ist...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Also ich habe noch mal nachgeschaut, diese Sache mit den abgedeckten Geschützen in der Kuhl stammt aus James' Naval History, leider nicht direkt von Hayes, wie es aussieht.

Über die 74-Razees schreibt er:

"...The advantages contemplated from this alteration in the construction were, superiority in sailing, an equal degree of force, and, with the aid of a black hammock-cloth thrown over the waist-barricade, such a disguised appearance, as might induce the lage American frigates to come down and engage..." 

Na ja, finde ich jetzt nicht so ganz überzeugend, wieso das funktionieren sollte. 

Mir scheint die Aquarell-Variante interessanter als die des Drucks, obwohl es in der RN in früheren Zeiten auch schon mal üblich gewesen war, bei Mehrdeckern die untere Batterie schwarz zu streichen.  Leider ist über den Aquarell-Maler wohl nichts weiter herauszufinden, sollte er Augenzeuge, gar Besatzungsmitglied der Majestic gewesen sein, würde das seine Darstellung natürlich sehr aufwerten. Der Druck hingegen entstand mindestens ein Jahrzehnt nach dem Ereignis.  Ansonsten auch denkbar, daß der Anstrich bei Gelegenheit geändert wurde.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


  • Similar Content

    • By Threepwood
      In der englischen WIKI fand ich folgende Information:
       
      The first Majestic (1785) - 74-gun third-rate, razeed into a 56-gun fourth-rate frigate in 1814 and broken up in 1816 after a stranding. She fought in the Battle of the Nile.
       
      Wie kann das sein?
    • By Sir Eliab Harvey
      Hallo Forumsgemeinde,
       
      hat jemand Information zur Indefatigabele 1784? Mich interessieren ein paar Deteils wie z.B. Galionsfigur und Heckspiegel. Vielleicht kann mir auch jemand ein Buch empfehlen. Zeichnungen und Bilder sind auch willkommen, ich hab allerdings das Internet danach schon abgegrast. Ich bin für jeden Tipp und jede Information dankbar.
       
      LG sir Eliab Harvey
×