Befehlshierarchie pro Einstellungen

[ego]

Hey!

Ich habe mal ne etwas speziellere Frage zur Befehlshierarchie auf französischen Linienschiffen (oder generell Schiffen der Kriegsflotte) bzw. Schiffen allgemein im Zeitalter absolutistischer Herrscher:

dass der Kapitän auf "seinem Schiff" der Herr im Hause war, ist klar. Wie allerdings verschob sich dieses Verhältnis, wenn z.B. ein hoher Würdenträger, insbesondere der König selbst, an Bord war? Oder gab es keine Verschiebung, galt der König als Gast ohne Rechte? Was sah das Protokoll in dem Fall vor und in wie weit konnte der König sich z.B. operative Entscheidungen aneignen? Mir ist klar, dass im Prinzip ein absolutistischer Herrscher ALLES tun kann, aber wie sah das in der Realität aus? Gibt es vielleicht überlieferte Beispiele dafür, wie das Machtgehabe eines Königs oder seines Stellvertreters für ein Schiff gefährlich wurde?

Falls die Frage mit einem einfachen "der König oder sein Stellv. durfte alles, natürlich" beantwortet werden kann, ist das natürlich okay. Aber ich erwarte mir da mehr, denn einfach wäre langweilig. Also, ganz konkret: wie funktionierte das (Rang-)Leben auf einem Schiff, wenn der Chef höchstselbst mal mitfuhr?

[McCool]

Leider kenne ich die französischen Kriegsartikel nicht, aber es würde mich wundern, wenn der Kapitän bei Erscheinen des Monarchen seine Verantwortung für das Schiff und die Leute los würde und wider besseres Wissen unsinnigen Befehlen hätte folgen müssen - wobei ich ja vermute, daß das lediglich ein hypothetisches Problem ist. Oder hat sich je ein Kaiser oder König angemaßt, in die Schiffsführung einzugreifen?
Ganz interessant ist natürlich noch der Aspekt, daß der Kapitän auch nicht immer zwangsläufig Seemann gewesen war (17. Jhddt) er war gewissermaßen der militärische Oberbefehlshaber, aber die seemännische Kompetenz lag dann beim Schiffer.
Übrigens wäre Wilhelm IV von England als ehemaliger Fregattenkommandant (Sailor King) sicher befähigt gewesen, seine Yachten zu kommandieren - ob er das jemals gemacht hat?

[maxim]

Wenn ein absoluter Monarch an Bord kam, herrschte dieser natürlich auch an Bord - und nicht der Kapitän. Das gilt ja genauso auch dann, wenn z.B. ein Admiral an Bord war. Da hatte der Kapitän auch nicht mehr viel zu sagen.

Denke schon, dass man diverse Beispiele finden kann, dass sich Monarchen aktiv in die Schiffsführung eingemischt haben. Mir fällt aber gerade spontan nur der Fall ein, dass ein Höfling den Abbruch der Verfolgung der niederländischen Flotte nach der Schlacht von Lowestoft bewirkte, in dem er so tat, als würde er einen Befehl des Duke of Yorks weiterleiten. Aber sowohl von Charles II und dann James II. haben sich ja wohl öfters in Bezug auf die Marine eingemischt. Man kann natürlich sagen, dass beide seemänische Erfahrungen hatten, aber im Vorfeld der Viertageschlacht trugen sie schon dazu bei, dass diese zum einem Desaster für die englische Flotte wurde, in dem sie die Flotte aufteilten und dann auch noch an die falschen Ankerplätze schickte.

[Marcus.K.]

Wenn ein absoluter Monarch an Bord kam, herrschte dieser natürlich auch an Bord - und nicht der Kapitän. Das gilt ja genauso auch dann, wenn z.B. ein Admiral an Bord war. Da hatte der Kapitän auch nicht mehr viel zu sagen.
...

Interessante Frage und spannenden Antworten.

Bzgl. des anwesenden Flottenbefehlshabers auf einem Schiff. Ich würde stark vermuten, dass der jeweilige Grad der "Einmischung" in die Schiffsführung stark vom individuellen Verständnis der Aufgaben der jeweiligen "Partner" abhing.

Beispiel: Amerikanischer Commodore & sein Flaggschiffkapitän
Soweit ich weiß, ist da auf einem amerikansischen Schiff (bzw. Verband) der Fall dokumentiert, wo sich die beiden ursprügnlich befreudeten Commodore und Flagschiff-Kapitän wegen der ständigen "Einmischungen" bald nicht mehr grün waren und man nach kurzer Zeit eine "Nichtbeziehung" pflegte (z. B. durch nur schriftliche Kommunikation!), die der Reise eher abträglich war.


Aber andererseits hat ein Admiral und Flottenkommandeur eine andere Aufgabe, als ein Kapitän. Und vermutlich würde das in den meisten Fällen auch ein (vernünftiger) Monarch ähnlich sehen.

Beispiel britischer Admiral
Von einem britischen Admiral eines Panzerschiffverbandes gibt es eine Aussage: "Der Kapitän schaut nach vorn - der Admiral nach hinten!". D.h. der Kapitän ist für die zukünftige Sicherheit des Schiffes zuständig - der Admiral überwacht das Wohl (und das Geschick) der in der Linie folgenden Flotte.

Leider hat ihm diese strikte Haltung (und sein trainierter Drill, einen Befehl erst nach der Ausführung in Frage zu stellen) eingebracht, dass sein letzter Befehl einer ungewöhnlichen Wende der beiden Linien seiner Flotte zum Kreuzen des Weges mit der Nachbarkolonne führte - und er sich zu lange weigerte, den Befürchtungen des Kapitäns (der das Unglück kommen sah und ich glaube zweimal seinen Admiral gebeten hat, den befohlenen Kurs bzw. die Geschwindigkeit zu ändern). Als der Admiral beim dritten mal dann doch mal nach vorn schaute, war sein Ausspruch "Das ist meine Schuld" - und ging nach dem ungeplanten aber zwangsläufigem "Rammstoß" des Führungsschiffes der zweiten Linie mit Mann und Maus unter (will heißen, einige seiner Matrosen überlebten, viele versanken mit dem Schiff - er und der Kapitän blieben bis zum Untergang auf der Brücke (und sind da noch heute?). Wobei - sein Geist wurde mehrmals in seinem Haus gesehen!

Aber ist das Unglück der Wasa nicht auch irgendwie auf die "Einmischung" des Monarchen zurückzuführen? Nun gut - vermutlich nicht auf die Schiffsführung - sondern eher auf das "Design". Bin kein Experte, aber ich glaube gelesen zu haben, dass er das Schiff gegen den Rat der "Sachverständigen" sehr schmal hat bauen lassen - und dass bei dem nach dem Untergang folgenen Prozess kein wirklich "Schuldiger" entdeckt wurde. Die Prozess-Unterlagen scheinen aber auch anzudeuten, dass man sich keine große Mühe bei der Suche gemacht habe - weil man ja dann bei seinem König gelandet wäre. Auch der Monarch selber hat sich auffällig wenig um die Ermittlung der wahren Ursachen gekümmert (was bei jedem solchen Unfall/Verlust eines seiner wichtigsten Schiffe selbstverständlich gewesen wäre). Vermutlich weil auch ihm klar war, auf wen der Zeiger am Ende gezeigt hätte ...

Will sagen: ich denke, dass sich die allermeisten Monarche, die an Bord eines Schiffes waren vermutlich eher nicht in die Belange des Kapitäns eingemischt hätten.
1. weil das nicht ihren Aufgaben entsprach - der König würde ja auch nicht den Tisch seiner Kabine decken .. Für die Aufgabe des Schiffes hatte man doch seinen Lakaien .. äh wie hieß die Person doch gleich? Äh, ja .. den Kapitän!
2. man hätte sich beim Versuch Einfluß auf das Schiff zu nehmen ja auch blamieren können!
Ich denke, dass die Monarchen dieser Welt mehr oder minder gut gelernt, hatten/haben, dass sie eine bestimmte Rolle zu spielen haben. Die findet natürlich ganz oben statt. Sie nach unten zu verlassen (wie z. B. Peter der Große, der mal kurzerhand Schiffsbauer wurde) war u.U. nicht ungefährlich (für den Ruf, für den Respekt und das Ansehen - für die weitere Rolle als Herrscher). Ob sie sich dieser Sachlage bewußt waren oder nicht spielt vermutlich nicht mal eine Rolle.
3. und schießlich würde ein weiser Herrscher sich auch wenig in die Belange seines Kapitäns einmischen - um nicht dessen Rolle und Autorität zu untergraben. DER soll das Schiff ja auch in Abwesenheit des Königs weiter erfolgreich zum Wohle des Landes und seines Herrschers führen. Man denke an die kleine Lektion von Gregory Peck/Hornblower und seinem Offizier bei der anfänglichen Bestrafung eines Seemannes, die der Offizier ausgesprochen hat. Was der Offizier (in diesem Fall) einmal Befohlen hat, kann sein Kapitän doch nicht zurücknehmen, ohne die Autorität des Offiziers zu beschädigen. Das aber wäre der erste Schritt die Autorität der anderen Führungspersonen in Frage zu stellen - und das darf einem Kriegsschiff nicht passieren!

Fazit aus meiner Sicht:
natürlich war der Monarch an Bord der Herrscher - noch über dem Kapitän. Vermutlich hätte sich kaum ein Kapitän getraut, einer höhergestellten Persönlichkeit an Bord seines Schiffes zu widersprechen!
Anderseits bin ich fast sicher, dass es wenig Monarchen oder Herrscher gab, die sich direkt in die Belange einer Schiffsführung eingemischt hätten - außer eben dem Befehl schnellstmöglich nach XYZ zu fahren!

Der Beitrag wurde von Marcus.K. bearbeitet: 4. Mar. 2010, 13:09

[McCool]

Aber ist das Unglück der Wasa nicht auch irgendwie auf die "Einmischung" des Monarchen zurückzuführen? Nun gut - vermutlich nicht auf die Schiffsführung - sondern eher auf das "Design". Bin kein Experte, aber ich glaube gelesen zu haben, dass er das Schiff gegen den Rat der "Sachverständigen" sehr schmal hat bauen lassen - und dass bei dem nach dem Untergang folgenen Prozess kein wirklich "Schuldiger" entdeckt wurde. Die Prozess-Unterlagen scheinen aber auch anzudeuten, dass man sich keine große Mühe bei der Suche gemacht habe - weil man ja dann bei seinem König gelandet wäre. Auch der Monarch selber hat sich auffällig wenig um die Ermittlung der wahren Ursachen gekümmert (was bei jedem solchen Unfall/Verlust eines seiner wichtigsten Schiffe selbstverständlich gewesen wäre). Vermutlich weil auch ihm klar war, auf wen der Zeiger am Ende gezeigt hätte ...

Es gibt da Legenden von der angeblichen Schuld des Königs, die aber von Fred Hocker widerlegt wurden. Der König hat während des Baus nicht in die Konstruktion eingegriffen und Änderungen verlangt. Es wurde z.B. behauptet, ursprünglich sei das Schiff für nur ein Batteriedeck vorgesehen gewesen, aber der König habe auf zweien bestanden - das stimmt nicht. Interessant ist, daß das Schiff während des Baus noch verbreitert wurde, nachdem der ursprüngliche Schiffbauer erkrankte und ein anderer, Jacobsson, die Ausführung übernahm. Die Verbreiterung war aber wegen des fortgeschrittenen Baus nur noch in begrenztem Maß möglich. Trotzdem war das Schiff dann bekanntlich instabil. Hocker vermutet übrigens, daß es vielleicht mit etwas mehr Ballast zwar nicht (nach den vergleichsweise hohen modernen Maßstäben) sicher, aber immerhin brauchbar hätte sein können. Es gab ja das ganze 17. Jhdt. hindurch viele Schiffe mit beträchtlichen Stabilitätsproblemen.

[ego]

Hey, danke schon mal für die interessanten Antworten, da ist ja einiges bei, was sicher noch weitergedacht werden könnte, insgesamt machen die bisherigen Ausführungen aber Sinn und sind auch in etwa das, was ich erwartet hatte. Könnte man also wie folgt zusammenfassen?

Der Monarch an Bord gibt vor, was zu tun ist (Segel mich nach X), die Ausführung selbst wird in der Regel beim Sachkundigen (Kapitän etc.) verblieben sein. Denkbar ist aber natürlich auch, dass gelegentlich eine Schwerpunktverlagerung auf erstgenannten erfolgt ist, die in der Regel schlecht war für den Ausgang der Reise, die Befehls-Struktur und die Moral der Schiffsbesatzung?

Obwohl mich immer noch brennend interessieren würde, ob solch ein Fall irgendwo hochamtlich protokollarisch geregelt war. Kann ich davon ausgehen, dass das tatsächlich so ist, oder war die Regelungswut zu dieser Zeit (noch) nicht so enorm, brauche ich also erst gar nicht suchen?

[McCool]

Das ist natürlich eine höchst hypothetische Sache. Genausogut könnte man fragen, wie die Regelungen für den Fall aussehen, daß Angela Merkel einen der A 310 (oder besser noch Eurocopter) der Flugbereitschaft selbst zu fliegen wünscht.
Wenn man sich die Kriegsartikel im 18. Jhdt. ansieht, werden den Offizieren des Schiffs bestimmte Verantwortungsbereicher übertragen, die schwerwiegendsten dem Kapitän und dem Master. Unsinnige Befehle auszuführend oder das Kommando abzugeben wären sicherlich ein Verstoß gegen die Kriegsartikel gewesen. Vor allem aber ein Verstoß gegen den gesunden Menschenverstand, von dem selbst absolute Monarchen gewisse Mengen besaßen.