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Die Gefion ist bei der Kapitulation natürlich bewaffnet übergeben worden - habe nie etwas anderes gelesen.

Die Frage ist allerdings wirklich, ob sie später an die Preußen mit der dänischen Bewaffnung weitergegeben wurde. Ich meine gelesen zu haben, daß die Eckernförde ex Gefion bei der Reichsmarine nicht vollständig bewaffnet war. Auch wenn die ganze dänische Bewaffnung oder Teile davon an die Preußen weitergegeben wurde, bin ich wirklich nicht sicher, ob sie nach dem Umbau auch an Bord blieb. Mit dem preußischen Zustand habe ich mich nicht sehr intensiv beschäftigt.

Aber dänische 8-Pfünder auf dem Oberdeck? Kann ich mir schlecht vorstellen - etwas schwaches Kaliber.

 

Es ist ja ohnehin ein erstaunlich schwaches Kaliber, das da für die spätere dänische Bewaffnung angegeben wird, danke für den Hinweis, dem muß ich mal nachgehen.

 

Übrigens allgemein zu Bewaffnungsangaben bei Wikipedia: Bitte nicht allzu ernst nehmen, sofern keine Quelle angegeben ist!

 

P.S.:

 

1844-49:

2 x 60, 26 x 24, 16 x 18

 

1852-67:

2 x 60, 26 x 24 lang, 20 x 24 kurz

 

1867-70

18 x 36 glatt, 6 x 24 glatt, 2 x 12 gezogen

 

(H/R/S)

Edited by McCool

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aus A. Jordan, Geschichte der Brandenburgisch-Preußischen Kriegsmarine Seite 213

 

...Die Thetis wurde alsbald mit den Geschützen der Gefion, welche abgerüstet im Danziger Hafen lag, armiert und für eine Übungsfahrt der Kadetten in der Ostsee bestimmt....

 

Ferner habe ich noch Unterlagen von einem sehr gute Modellbau Kollegen über den Geschütznachweisung 1862:

 

darin unter anderem:

 

Rohre der ehemaligen Bundesflotte

 

2 x 32 pdr. (Gußeisen)8" lang 54 ctr. aus Lüttich

12 x 18 pdr. (Gußeisen)kurz 16 1/2 Ctr.

20 x 24 pdr. (Gußeisen)kurz 27 Ctr.

19 x 24 pdr. (Gußeisen)lang 44,9 Ctr.

2 x 68 pdr. (Gußeisen) Bombenkanone 60 3/4 Ctr.ohne Kammer

 

hier könnten es sich um Geschütze der Gefion handeln.

 

Gruß Robbi

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Das deutet aber alles daraufhin, dass Gefion in dänischen Diensten 18-Pfünder hatte - und nicht 8-Pfünder.

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@Rack: Danke für die Quelle zu deinen Informationen bezüglich der Umrüstung der Thetis!

 

Ich freue mich auch, dass sich hier andere interessierte und fachkundige User zu Wort melden, hoffentlich könnt ihr mir helfen das Projekt einen Schritt weiter zu bringen.

 

Die Datenblätter zur dänischen Bewaffnung habe ich jetzt nochmal durchgegangen und zitiere jetzt wörtlich:

Armering: batt. 28 stk.24 pd. kanon

S. 16 stk. " " "

senere: S: 28 stk.24 pd. kanon. og 20 stk.8 pd.kanon.

B. 4 stk. 24 pd.kanon.

 

Eventuell ein Druckfehler? 8 Pfund kommen selbst mir als Laie für eine Fregatte dieser Zeit als etwas schwachbrüstig vor.

 

Aus dem Rigsarkivet liegen mir bereits alle Einträge vor die mit der Gefion zu tun haben - sprich 48 Konstruktionszeichnungen von A. Schifter und Co.

Darunter auch eine Zeichnung einer 24 pd. Kanone 1 1/6 Kaliber für eine 48 Kanonen-Fregatte. Wohl deshalb auch als Material für die GEFION geführt.

 

Die Aussage, dass die GEFION natürlich bewaffnet übergeben wurde halte ich für plausibel aber nicht zwingend.

Es gab ja bekanntlich einen Separatvertrag der sich mit der Übernahme beschäftigte. Mich würde es nicht wundern wenn die Waffen nicht zwingend auch an die Deutschen gegangen wären.

 

Auf einer Homepage der Akademie der Wissenschaften Berlin-Brandenburg gibt es ein paar Kataloge mit Protokollen des preussischen Staatsministeriums als PDF zu finden.

Im Band 4/1 habe ich heute mehr zufällig diese Protokollübersichten gefunden:

 

5. November 1849

"Im Konflikt mit der dänischen Regierung über die von Preußen beabsichtigte Wegführung der Fregatte Gefion aus dem Hafen von Eckernförde ist eine amtliche Anfrage an die englische Regierung zu richten."

"In einem Schreiben an v. Schleinitz v. 23.10.1849 wird bereits von dem Beschlusse des Staatsministeriums in der gestrigen Sitzung, die Fregatte Gefion, auf Grund noch näher zu treffender Vereinbarung mit der Statthalterschaft der Herzogtümer, nach Kiel herüberzuführen zu lassen, gesprochen...."

 

Hört sich für mich nicht danach an, dass es einfach hieß: Hier nehmt sie mit allem Drum und Dran jetzt gehört sie eh euch.

 

3. Dezember 1849

"Hahn bittet um Instruktionen, weil - auf Anordnung der provisorischen deutschen Zentralgewalt - die Fregatte Gefion durch ihre früheren, jetzt in Rendsburg deponierten Geschütze wieder armiert werden soll"

 

Liest sich für mich so: Die Gefion wurde relativ direkt nach dem Gefecht bei Eckernförde entwaffnet und die Kanonen nahe gelegen eingelagert, weil eben noch nicht klar war was mit der Fregatte und (getrennt) der Armierung passiert.

 

Ich werde mal das Schiffahrtsarchiv Rendsburg anschreiben ob es eventuell irgendwelche Nachweise aus einem damaligen Magazin o.ä. gibt WAS genau in diesen Tagen eingelagert wurde.

 

Außerdem erhoffe ich mir noch Informationen aus dem Bundesarchiv aus den Findbüchern:

 

-Erwerb der GEFION (ex Eckernförde) und Barbarossa 1852

-SMS GEFION 1868 - 1875

-Stationierung, Armierung und Bemannung der Fahrzeuge 1848 - 1852

-Indienststellung SMS GEFION 1858-1877

 

Es gibt noch andere Interessante Einträge aber ich glaube das wird ein zweiter Besuch.

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Die Stelle, die in der Reichsmarine für die Ausrüstung zuständig war, dürfte dann die Seezeugmeisterei gewesen sein.

 

Eine dänische Bewaffnung mit "8-Pfündern" wäre vielleicht dann noch plausibel, wenn es gezogene Geschütze gewesen wären, bei denen nicht das Geschoßgewicht, sondern noch das alte Rundkugelkaliber als Bezugsgröße galt. Aber ich denke, das wäre wohl für die Gefion zu früh gewesen. Die beispielsweise Jylland bekam ja wohl erst 1864 irgendwelche - nachträglich modifizierten ? - gezogenen Geschütze - das Kaliber weiß ich jetzt nicht.

Die Aussage, dass die GEFION natürlich bewaffnet übergeben wurde halte ich für plausibel aber nicht zwingend.

Es gab ja bekanntlich einen Separatvertrag der sich mit der Übernahme beschäftigte. Mich würde es nicht wundern wenn die Waffen nicht zwingend auch an die Deutschen gegangen wären.

Die Gefion hatte immerhin direkt vor Eckernförde die Flagge gestrichen und war dann in deutschem Besitz. Wie hätte es da die Bewaffnung nicht an Bord sein sollen?

Außerdem ist belegt, daß "der größte Teil der Artillerie" (H/R/S) nach er Eroberung von Bord geholt wurde, um die Küstenverteidigung zu verstärken - durch den Befehlshaber der Bundestruppen. Das stand im Widerspruch zur Absicht der Zentrale in Frankfurt, die das Schiff möglichst schnell wieder seeklar machen wollte. Das ist aber offensichtlich nicht geschehen. Entsprechender widersprüchlicher Schriftverkehr verschiedener Stellen wäre also nicht überraschend, aussagekräftig wären dann nur Meldungen über vollzogene Maßnahmen, nicht über beabsichtigte. Das Geschützinventar - welches Arsenal übrigens? , das Rack oben einstellte, ist daher natürlich sehr interessant. Es ist ja schon wahrscheinlich, daß vor allem die Preußen das Brauchbar erscheinende Geschützmaterial der Reichsflotte übernahm - wer sonst? Wurden bei den Versteigerungen des Überbleibsel der Reichsflotte auch Geschütze versteigert? ODer landeten sie als sonstige Kompensationen bei den Mitgliedsstaaten, d.i. vor allem Preußen?

 

Leider machen (H/R/S) keine weiteren Angaben zur preußischen Wiederbewaffnung des Schiffs. Nach der Übernahme durch Preußen im Mai ging das Schiff offenbar im September direkt nach Vlissingen zur Überholung. Obwohl der Zustand der Fregatte angeblich "sehr schlecht" war, dauerte die Reparatur nur bis Anfang November, denn am 11.11. stach sie wieder in See. Zu Bewaffnung, wie gesagt, leider keine anderen Angaben aus H/R/S als die oben schon präsentierten Angaben.

Edited by McCool

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Hallo an alle,

 

heute habe ich etwas erhalten, womit ich nicht gerechnet habe:

Eine originale Fotografie des Oberdecks der Gefion. Leider darf ich das Foto aus rechtlichen Gründen scheinbar (noch) nicht in voller Größe uploaden...ich weiß nicht mal ob ich diesen sehr kleinen Ausschnitt davon so zeigen darf...

 

Es zeigt die Gefion gegen 1865-1870 und man sieht schön das (recht markante?) Hinterstück einer Kanone.

Kann irgendeiner der Spezialisten hier, anhand dieser Aufnahme, etwas dazu sagen?

 

jif0x.jpg

Edited by SirKeppa

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@AvM: Besten Dank für diese interessanten Übersichten!

 

@Sebastian: Vielen Dank, tolles Foto. Ist das aus dem BA Freiburg? Scheint sehr aufschlußreich, vielleicht nicht zuletzte wegen der Details und der Personen, die da wohl zu sehen sind.

 

Zum Geschütz selbst - (als "Spezialisten" ausgerechnet für diese Epoche würde ich mich nicht unbedingt bezeichnen) - viele Rohre dieser Zeit scheinen mit nicht besonders markant unterschiedlich.

Hier mal Zeichunngen von US-Geschützen der Zeit:

 

 

Was auf dem Foto zu sehen ist, ist das Bodenstück mit einer zum Brooktauring umgestalteten Traube - bei den US-Rohren oben konnte man ein Segment des Rings herausnehmen, um im Bedarfsfall das Brooktau leicht entfernen zu können. Schön zu sehen die Zündlochabdeckung, auf diese "Ecke" konnte eine Abzugsvorrichtung aufgeschraubt werden. Interessant noch die sehr großen Blöcke und der eiserne Ringbeschlag auf dem Rad. Das Rohr glänzend schwarz angestrichen.

 

Irgendwo habe ich noch die künstlerische Darstellung eines deutschen Geschützes aus der Zeit - werde ich nochmal raussuchen. Sieht etwas karikaturenhaft aus, wenn man den Anblick älterer Geschützformen gewohnt ist, ist aber eigentlich eine ganz gute Darstellung, die dem Rohr auf dem Foto sehr nahekommt.

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@McCool: Das Bild stammt aus dem Stadtarchiv Kiel. Leider habe ich das Bild NOCH nicht erworben, in den Benutzungshinweisen steht jedoch, dass ich es nur gebührenpflichtig öffentlich stellen darf :(

 

Danke für die beiden Pläne. Echt spitze, vor allem die Lafette interessiert mich.

 

Ich habe da nochmal Fragen zur Verdeutlichung für mich:

Also, dass bei anderen Kanonen das Brooktau um die Traube gelegt wurde ist mir klar. Heißt das spätere Exemplare wurden dann direkt mit dieser Bohrung in der Traube hergestellt oder handelt es sich eventuell um eine "Modernisierung" einer vorhandenen Kanone?

 

Der Holzkeil(?) ist also die Zündlochabdeckung?

 

Kann man von dem, was man sehen kann, einigermaßen mutmaßen ob es sich tatsächlich um eine 24 pd Kanone handelt?

Kann man eine Aussage treffen ob es wohl ein gezogenes Rohr sein könnte, bzw ab wann Kanonen so aussahen wie diese?

 

Diese "Ecke" die du beschreibst scheint mir ungewöhnlich groß zu sein, im Vergleich mit Abbildungen die ich bis jetzt kenne...ist da was dran?

Kann man aufgrund dieser Bauform etwas zum Hersteller sagen - sprich die Nation?

 

Zur Lafette:

Kann ich (von dem was man sieht) davon ausgehen, dass es sich hierbei um eine einfache vierrädrige Lafette handelt, ohne einen Aufnahmezapfen vorne oder irgendeine Art Schlitten?

 

Sorry für das Runterrattern meiner Fragen aber ich habe einfach so viele davon auf Lager ;)

Edited by SirKeppa

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@McCool: Das Bild stammt aus dem Stadtarchiv Kiel. Leider habe ich das Bild NOCH nicht erworben, in den Benutzungshinweisen steht jedoch, dass ich es nur gebührenpflichtig öffentlich stellen darf :(

Danke für die Info! Nun ja, ob das Archiv wirklich das Urheberrecht besitzt. Nun ja. In Deutschland geriert man sich ja gern repressiv in solchen Dingen.

 

Ich habe da nochmal Fragen zur Verdeutlichung für mich:

Also, dass bei anderen Kanonen das Brooktau um die Traube gelegt wurde ist mir klar. Heißt das spätere Exemplare wurden dann direkt mit dieser Bohrung in der Traube hergestellt oder handelt es sich eventuell um eine "Modernisierung" einer vorhandenen Kanone?

Diese Brooktauring-Trauben wurden so schon hergestellt. Bei dem Foto oben kann ich nicht genau erkennen, ob da etwas herausnehmbar ist, aber ich denke, ja.

Der Holzkeil(?) ist also die Zündlochabdeckung?

 

Das ist kein Holzkeil, es ist eine Haube, die über dem Zündloch auf Rohr gesetzt wurde, wenn das Geschütz nicht gefechtsklar war. Man kann da sogar an der Unterkante noch eine Öse erkennen, da konnte es mit einer Leine, die ums Rohr gelegt wurde, festgezurrt werden. In früherer Zeit - so Anfang des 19. Jahrhunderts - waren die Abdeckungen aus Blei. Woraus diese auf dem Foto ist, kann ich nicht sagen..

Kann man von dem, was man sehen kann, einigermaßen mutmaßen ob es sich tatsächlich um eine 24 pd Kanone handelt?

Kann ich so nicht sicher sagen. Es stünden da ja noch ein paar andere Kaliber zur Auswahl, dummerweise. (für die Bewaffnung 1867.70: 36?-Pfünder, oder gar 60-Pfünder?).

Kann man eine Aussage treffen ob es wohl ein gezogenes Rohr sein könnte, bzw ab wann Kanonen so aussahen wie diese?

Also diese Art von Kanone dürfte wohl etwa in den 1840ern oder 50ern aufgetaucht sein - als glatter Vorderlader. In der dieser unübersichtlichen Übergangszeit der 1840er-80er gab es furchtbar viele Konzepte nebeneinander. Manchmal wurden glatte Rohre tatsächlich nachträglich mit Zügen versehen, aber ich weiß nicht, ob das mit diesem Schiffsgeschütztyp gemacht wurde und ob, falls ja, die preußische Marine überhaupt jemals gezogene Vorderlader besaß.

Vorläufig würde ich eher mal dazu tendieren, daß es sich bei dem Geschütz da oben tatsächlich um einen glatten 24-Pfünder handelt. Vielleicht auch ein anderes Kaliber, aber wahrscheinlich nicht gezogen.

Diese "Ecke" die du beschreibst scheint mir ungewöhnlich groß zu sein, im Vergleich mit Abbildungen die ich bis jetzt kenne...ist da was dran?

Kann man aufgrund dieser Bauform etwas zum Hersteller sagen - sprich die Nation?

Markant ist die Ecke schon. Aber zumindest ich kann da leider nichts nationalspezifisches erkennen, eine sichere Antwort würden Schriftquellen geben. Was es aber offenbar immerhin nicht ist, ist - dänisch: Siehe die Geschütze der Jylland, die Brooktauringe sitzen hier noch traditionell auf der Traube (sind aber auch zum Aufschrauben)

http://www.euro-t-guide.com/See_Coun/Denmark/Jut-M/DK_See_Frigate_Jylland_Ebeltoft_2-1.htm

Hier nochmal prominent, Kanone auf Marshall-Lafette

http://www.euro-t-guide.com/See_Photo/Denmark/JUT-M_Grenaa/Frigate_Jylland-2008-14.jpg

Zur Lafette:

Kann ich (von dem was man sieht) davon ausgehen, dass es sich hierbei um eine einfache vierrädrige Lafette handelt, ohne einen Aufnahmezapfen vorne oder irgendeine Art Schlitten?

Ja, es ist eine eigentlich ganz ordinäre, traditionelle vierrädrige Lafette, wohl ganz ähnlich der oben gezeigten amerikanischen. (Ich will aber nicht ausschließen, daß es eventuell vorn dran eine Öse gegeben haben könnte, um sie evtl. mal an der Bordwand zu sichern - ich meine sowas mal gesehen zu haben).

Edited by McCool

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Hier auch noch die oben erwähnte Darstellung (Brockhaus, 1870er). Der Künstler tat sich etwas schwer mit der Perspektive und, wie gesagt, man hat vielleicht fast den Eindruck einer Karikatur, aber tatsächlich ist die Kanone doch ganz gut getroffen, wenn man sie mit dem Foto und den Zeichnungen der US-Kanonen oben vergleicht.

 

Beachte die Kugeln im Rack an der Bordwand und die Abdeckung über dem Zündloch bzw. Schloß. Die Detailzeichnung darüber vom Bodenstück zeigt das Schloß und den Abzug.

 

 

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Vielen vielen Dank für deine ausführlichen Antworten!

Das hilft schon viel weiter.

 

Ich jetzt nochmal mit Photoshop und Lightroom gespielt und versucht mehr Bildinformationen herauszufiltern.

Und siehe da es kommt doch noch etwas zu Tage:

 

Wie von dir erwähnt sieht man jetzt deutlich, dass die Traube einen herausnehmbaren Teilring besitzt.

 

Und jetzt etwas Interpretation:

Mit viel Spielerei ist mir aufgefallen, dass auf dem Bodenstück eindeutig Buchstaben zu lesen sind.

Durch die Bildqualität natürlich sehr schlecht zu erkennen.

Deutlich lesen kann man ein "A", danach ein "K" oder "R", gefolgt vo einem deutlichen "E" und am Ende ein "P" oder "R"

Nun KÖNNTE es sein, dass dort "AKER" steht. (man erkennt noch weitere schlecht lesbare Buchstaben)

Im Bundesarchiv konnte ich diesen Eintrag finden: Die Beschaffung von Geschützen aus Finspong und Aker 1855-1863

Das Foto stammt wohl von ca. 1860 - 1870

 

Kann es sein, dass die Fertigungsstätte auf dem Bodenstück einer Kanone zu lesen war?

Gibt es Infos zu diesen beiden Bezugsorten?

 

Wenn ja, wären beide Entdeckungen wohl gerade sehr glücklich und passen eventuell zusammen.

 

StAKiel-2.5Schaefer-Sig851.jpg

 

Nachtrag:

 

Gerade entdeckt (dank Googles Frechheit sich komplette Buchbestände einzuverleiben):

In The First Schleswig-Holstein War 1848-50 von Nick Svendsen:

Aus einer Tabelle herauszulesen:

Type: 24 pound ball canon

Weight: 2209 kg

No. of guns: 126

Year of Manufacture: 1840-1850

Place of Manufacturem: Aker Stafsiö

Max range: 1569

Edited by SirKeppa

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Na herzlichen Glückwunsch, das sieht nach einer extrem heißen Spur aus! Super!

Das Stichwort, mit dem man dann weiterkommt wäre wohl "Åkers styckebruk". Siehe hier - es ist eine andere Geschützform, aber zumindest diese markante Ecke am Bordenstück ist vorhanden.

http://digitaltmuseum.se/011024774754/framladdningskanon Es ist ein 30-Pfünder.

 

Das Stück hier ist aus "Finspångs styckebruk", dem wiederum fehlt die Ecke, und es ist wohl etwas zu jung, aber es könnte Gefions 24ern in der Form recht ähnlich sein. Vorausgesetzt Gefions Geschütze hatten ebenfalls Mündung traditionellerer Form, was ich leider nicht sagen kann.

http://digitaltmuseum.se/011024417926

 

Noch eine etwas andere Form aus derselben Gießerei 1855:

http://digitaltmuseum.se/011024432138?page=2&query=Finsp%C3%A5ngs%20styckebruk&pos=45

 

Hier noch ein Rohr mit verdickter Mündung 1859 - "Bombkanon" für eine Vanadis, wenn ich das recht verstehe:

http://digitaltmuseum.se/011024432167?page=3&query=Finsp%C3%A5ngs%20styckebruk&pos=52

Das könnte es fast sein, oder? Der Brooktauring ist kaputt/fehlt.

 

Interessant hier die aufgemalten Bruchstellen, die wohl Schäden nach Schießversuchen zeigen.

http://digitaltmuseum.se/011024432168?page=3&query=Finsp%C3%A5ngs%20styckebruk&pos=70

 

Hier zwei schöne Bilder vom Bodenstück einer Kanone. Allerdings scheint das erstens Bronze zu sein, und zweitens läßt "Wahrendorf-Cavalli" da irgendetwas bei mir klingeln, daß das ein System mit Zügen gewesen sein könnte.

http://digitaltmuseum.se/011024258441?page=2&name=eldr%C3%B6r&pos=45

 

Also - das ist jetzt zwar noch kein genauer Treffer, aber ich denke, das ist ziemlich nah dran.

Wäre natürlich großartig, die Buchstaben auf dem Gefion-Foto noch als Marke der Gießerei Åkers styckebruk eindeutig identifizieren zu können.

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    • By Steam&Sail
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      Sicherlich einer der mißlungernstern Versuche sind die in Franbkreich vom Stapel gelaufenben Spekulationsbauen Cheops dann verkauft an Preußen und Sphinx wie gedacht an die C.S.N. dann als C.S.S. Stonewall - sog. "Spekulationsbauten", weil man sie in der Annahme die C.S.N. würden sie kaufen auf Kiel legte und offiziell das Schild "für Ägypten" (daher die Namenswahl) daranhängte - um internatiomnale Probeme zu vermeiden. [aktuelleres Bsp.: Schließlich hat die B.R.D. ihre NVA"Beute" auch nicht direkt an Kroatien verhökert - sondern elegant via Ungarn z.B. den Sanitätsfuhrpark der jungen Republik vermacht.]
      Ähnlich war es auch hier.
       
       
       
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      Hier die C.S.S. Stonewall
       
      als U.S.N. - Kriegsbeute bei Washington
      (Gut zu sehen - der vor der Rundcasematte stehende Großmast)

       
      hier eine recht gute Heckansicht:

       
      sie wurde dann verkauft und ging in japanische Hand u.a. als Katetsu und später Azuma:

       
       
       
      und ihr Schwesterschiff die (kgl.prß.)S.M.S. Prinz Adalbert:
      sie wurde vermutlich unbewaffnet an Preußen geliefert, da man die Armstronggeschütze ohnehin gegen bereits bestellte Artillerie aus heimischer Produktion eines nicht näher zu nennenden Lieferanten aus Essen and der Ruhr hätte austauschen müssen.
       
      Die Namensnachfolgerin in der Kaiserlichen Marine war deutlich formschöner

      hier die 2Ebenenansicht aus Janes'sFightingShips von 1905 (Sammlung des Autors)
       
      (wird fortgesetzt)
    • By McCool
      Eine Reihe interessanter, schön illustrierter Artikel zu britischer Artillerie von einem Gentleman namens Dr. A R Collins .
      Im Artikel über die Armstrong Pattern Guns findet man neben detaillierten Entwurfsangaben eine  interaktive Tabelle mit Grafik. Durch Klick auf die Grafik kann man ein Rohrkaliber und die Länge des Rohrs auswählen, und dann wir eine maßstäbliche Zeichnung des gewählten Rohrs angezeigt. 
      Sicher in der Literatur oft vernachlässigt: Cannonball Sizes.
      Anschaulich die Animationen für Steinschloß und Radschloß. 
      Et cetera.
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