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McCool

S.M. Panzerkorvette Oldenburg (1884)

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Dieses Schiff betrachte ich seit einiger Zeit mit einem gewissen Interesse, vielleicht auch nicht gänzlich ohne Hintergedanken an Modellbau, obwohl die Epoche nicht unbedingt den den von mir favorisierten gehört (eklig viele Lüfter, Bullaugen mit Ablaufrinnen, stumpfsinnige Relingstützen in großer Zahl usf. usf.).

Eine schöne Informationsbasis bot seinerzeit eine Artikelserie inkl. Planbeilage in der "Modellwerft" 1994, die das Schiff im Originalzustand zeigt (i. Ggs. zu einem Plan von Bohlayer).

Hier gibts eine Meldung über die Übergabe eines zeitgenössischen Gemäldes an das Marinemuseum Wilhelmshaven:

http://www.nwzonline.de/Region/Stadt/Wilhelmshaven/Artikel/1721970/,Oldenburg%26lsquo%3B+in+Wilhelmshaven.html

Es dürfte sich wohl um dieses hier handeln, wenn ich das recht sehe:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:SMS_Oldenburg_%281884%29.jpg

Hier ein interessantes Foto aus den Beständen des Bundesarchivs:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bundesarchiv_Bild_134-C0079,_Panzerschiff_Oldenburg.jpg&filetimestamp=20081203221541

Ebenfalls Bundesarchiv, ein Foto jenes Modells, das sich wohl früher im Museum für Meereskunde befand:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_134-C1035,_Panzerschiff_Oldenburg,_Modell.jpg

http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1329582972/?search[view]=detail&search[focus]=1

Hier, auch sehr interessant, die zeitgenössische Darstellung vom Bau, die mir bisher unbekannt war:

http://www.bildindex.de/obj02531409.html#|home

Wenn jemand noch interessante Tips hat, wo Infos, Abbildungen usf zu finden sind...? ;)

 

 

P.S. Hier noch Links zur einem Baubericht des Schiffs als Wohnhulk auf Modellmarine.

http://www.modellboard.net/index.php?topic=27477.0

 

Bilder von Kartonmodellen findet man ja recht häufig:

http://www.kartonist.de/wbb2/thread.php?postid=147230

http://www.modelshipgallery.com/gallery/misc/sms/oldenburg-250-ks/pages/P1140302.htm

(täusche ich mich, oder ist der Bug da etwas dick geraten?)

Irgendwo in diesem Forum gabs auch noch ein fortgeschritteneres Modell, wenn ich mich recht entsinne:

http://www.u-boot-net.de/phpBB/viewtopic.php?f=11&t=2733

Edited by McCool

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Achja, die Billigausgabe der Sachsen-Klasse. War der Spitzname nicht Bügeleisen?

Ich muss gestehen, dass ich schon lange eine gewisse Affinität zu den Ausfallkorvetten habe, wobei ich beim Thema Modellbau dann doch mehr in Richtung der SMS Sachsen tendieren würde.

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Gerade mit der klotzigen Kasematte und der merkwürdigen "Achterdecks-Kuhl" finde ich dieses am sich ja schrecklich mißlungene Schiff (immerhin "artilleristisch ein Fortschritt gegenüber Sachsen", wie es wohl etwa in besagtem MOdellwerft-Artikel formuliert war) irgendwie reizvoll... ;)

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Artilleristischer Fortschritt? Nun ja, das mag bei der Indienststellung durchaus der Fall gewesen sein, doch insgesamt gab es bei der Sachsen-Klasse ja so viele unterschiedliche Konfigurationen (die es wert wären mal erfasst und zeitlich eingeordnet zu werden - mein eigener Versuch enthält da leider zu viele Vermutungen), dass man davon nicht unbedingt sprechen kann. Immerhin hielt man die Sachsen-Klasse bei allen Schwächen doch immer noch für gelungener als die gute alte Oldenburg, die man heute als Light-Version bezeichnen würde.

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Die Dienstzeiten und Ausrüstungen von Sachsen- und Oldenburg-Klasse habe ich natürlich auch nicht im Kopf. Sicher war Oldenburg tatsächlich schon allein wegen ihrer viel zu geringen Größe eine Fehlkonstruktion. Wann hat man es schon mal, daß ein Nachfolgebau kleiner - und zwar dratisch kleiner - ist als ein Vorgänger?

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Es gab halt damals schon die Probleme mit dem leidigen Geld. War es nicht auch die Oldenburg über die es hieß, sie wäre einige (die Summe habe ich nicht im Kopf) Reichsmark zu kurz geraten?

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    • By Flyingdutchman
      Hallo liebe Forumsmitglieder,
       
      eigentlich veröffentlichen wir keine Dinge vorab aus unserem Buch, aber ich glaube, diese Flagge sollte gerade in diesem wichtigen Forum gezeigt werden.
       
      Hier der Buchtext im Vorentwurf und die Flagge dazu:
       
       
      Das Foto der SMS Preußen wurde uns heute sofort von dem begeisterten Mitarbeiter der Marineschule Mürwik dazugegeben. Man kann diese einzigartige Flagge am Toppmast klar erkennen, ein wirklich toller Fund.
       
      Danke fürs Schauen !
      Gruß
      Flyingdutchman



    • By Jörg
      Hallo,
       
      ich recherchiere ja immer mal wieder gern zur preussischen Segelfregatte GEFION
      und so fand ich kürzlich einige sehr interessante Fotos und ich konnte das
      Schiff auf zwei Fotografien identifizieren.
      Die Quellenangaben der Bilder befinden sich am Ende dieses Beitrages.
       
      Eine kurze Beschreibung zur GEFION findet sich bei Wikipedia:
      Gefion bei WIKIPEDIA
       
      Es gibt nicht wirklich viele Fotografien der Gefion und die folgenden beiden
      Bilder sind vielen von Euch vermutlich bekannt.
       
      Bild 1

       
      Bild 2

       
       
      Die Gefion lag ab 1870 als Wohnschiff in Kiel und wurde 1891 abgewrackt.
      Von Gustav Schönleber (1851-1917) gibt es den Holzstich der Gefion und mich
      hat immer interessiert, wie authentisch die Szenerie ist, die Schönleber zeigt.
       
      Man sieht auf dem Holzstich die Gefion an einem Anleger an der Wasserallee
      in Kiel mit dem Schloss im Hintergrund und ich machte mich auf die Suche nach Fotos.
      Bild 3

       
       
      Ich durchstöberte das Online-Fotoarchiv des Stadtarchives Kiel. (Ein hochinteressantes Fotoarchiv.)
      Online-Fotoarchiv - Stadtarchiv Kiel
       
       
      Folgendes Bild habe ich gefunden. Es zeigt den Bereich der Anleger an der Wasserallee um 1900
      und in dem Bereich lag die Gefion als Wohnschiff.
      Bild 4

       
      Hier ein Vergleich des Holzstiches von Schönleber und der Fotografie.
      Bild 5

       
       
      Ein weiteres hochinteressantes Foto fand ich in dem Onlinearchiv.
      Es stammt, lt.Bildbeschreibung, aus der Zeit um 1882. Also aus der Zeit, wo die
      Gefion noch als Wohnschiff in Kiel lag. Links im Bild sieht man das Schloss
      und etwa in Bildmitte kann man einen Rumpf mit einem weißen Streifen erahnen.
      Bild 6

       
      Hier ist ein vergrößerter Ausschnitt.
      Bild 7

       
      Und noch weiter vergrößert.
      Bild 8

       
      Man erkennt die Gefion mit dem Untermast des Großmastes und drei "Krangalgen".
      Ich bin nicht sicher, wie diese Konstruktionen genau heißen,
      die vermutlich zum Heben von Lasten durch die Luken benutzt wurden.
      McCool schickte mir netterweise einen Link, wo man derartige Konstruktionen auch sehen kann.
      Hastings (Cooke Stich)
       
      Es ist natürlich faszinierend, so ein Foto zu finden, auch weil man hier sieht,
      dass Schönlebers Stich offenbar sehr exakt ist, denn auch auf dem Stich
      ist auch nur der Großmast mit diesen 3 Krangalgen zu sehen.
      Zwei auf der Gefion und einer auf einem Schiff hinter der Gefion.
      Eventuell hat Schönleber ja sogar eine Fotografie als Vorlage gehabt, oder er hat
      die Szenen dort vor Ort skizziert und danach den Holzstich gefertigt.
       
      Aber es kommt noch interessanter...
       
      Der Bereich, in dem die Gefion liegt, wurde später zum Oslokai (1961) und danach zum
      Ostseekai (2007). Dort legen heute die großen Kreuzfahrtschiffe an.
      Auf der Suche nach Bildern vom Oslokai in Kiel fand ich dieses Foto.
      Es zeigt den Oslokai vom Sellspeicher aus fotografiert im Jahre 1966 mit den Fährschiffen
      Kronprins Harald, Scania und Langeland.
      Den Sellspeicher erkennt man gut auf Bild 7. Es ist das hohe Gebäude unterhalb vom Schloss.
      Bild 9

       
      Ein weiteres Bild aus dem Jahre 1888 zeigt den gleichen Bereich.
      Rechts im Bild das Panzerschiff BADEN.
      Bild 10

       
      Und dann fand ich noch dieses Bild aus dem Jahre 1878 in der Bundesarchiv Bilddatenbank.
      Es zeigt eindeutig den gleichen Bereich mit einigen aufgelegten Schiffen.
      Das Schiff rechts oberhalb der Bildmitte ist vermutlich die Niobe.
      Bild 11

       
      Dann stach mir der Heckspiegel eines Schiffes mit den weißen Untermasten, links oben in
      Bild 11, ins Auge. Das ist die Gefion.
      Es gibt keine guten Aufnahmen vom Heck der preussischen Gefion und insbesondere
      nicht vom genauen Verlauf der weißen Zierlinien am Heckspiegel.
      Die bekannten Aufnahmen lassen immer noch Raum für Spekulationen.
      Auf diesem Bild sind zwar keine Details erkennbar, aber das Bild mit der Gefion war
      so nicht bekannt und man weiß jetzt, wie die weißen Zierlinien, insbesondere im
      oberen Bereich des Heckspiegels, tatsächlich verlaufen. Ich freue mich sehr über das Bild.
       
      Ich wollte einen "Beweis", dass das Schiff auf dem Bild aus dem Bundesarchiv (Bild 11)
      auch tatsächlich die Gefion zeigt. Durch den Vergleich mit den Bildern 9 und 10 ist
      für mich dieser Beweis erbracht. Vorher war ich mir nicht wirklich sicher, wo genau die
      Aufnahme entstand und ob das tatsächlich die Gefion ist, die man da sieht.
      Hier nochmal ein Vergleich der drei Bilder.
       
      Bild 12

       
      Und hier ein Vergleich mit zwei Ausschnitten der Darstellung der Eckernförde/Gefion
      auf Lüder Arenholds Bildern der ersten Bundesflotte und der preussichen Flotte.
      Bild 13

       
      Abschließend noch ein Vergleich mit Vergrößerungen der Gefionbilder aus dem Bundesarchiv
      und den dänischen Originalplänen.
      Hier sieht man deutlich die Umbauten, insbes.an den Gallerien, der preussischen Gefion.
      Bild 14

       
      Nun, mir macht diese Art Recherche viel Freude. Besonders so Vergleiche von
      Bildern (damals/heute, Gemälde/Realität) finde ich faszinierend.
       
      Ich freue mich auf eine interessante Diskussion.
      Jörg
       
       
      Bildquellen:
       
      Bild 1 - Bundesarchiv Bilddatenbank, Signatur: Bild 134-B0340
       
      Bild 2 - Bundesarchiv Bilddatenbank, Signatur: Bild 134-B0339
       
      Bild 4 - Online Fotoarchiv, Stadtarchiv Kiel, Signatur: 44728 Public Domain Mark 1.0
       
      Bild 6 - Online Fotoarchiv, Stadtarchiv Kiel, Signatur: 44773 Public Domain Mark 1.0
       
      Bild 9 - Online Fotoarchiv, Stadtarchiv Kiel, Signatur: 38196, CC BY-SA 3.0 DE
       
      Bild 10 - Online Fotoarchiv, Stadtarchiv Kiel, Signatur: 45728 Public Domain Mark 1.0
       
      Bild 11 - Bundesarchiv Bilddatenbank, Signatur: Bild 134-C0848




























    • By Speedy
      Irgendwie haben es mir diese merkwürdigen Schiffe angetan und je mehr ich mich mit ihnen beschäftige, desto besser gefallen sie mir auch. Klar, sonderlich schöne Formen haben sie nicht aufzuweisen, was sie ausmacht ist wohl eher "das Gesicht in der Masse".
       
      Doch darum geht es mir hier nicht. Schönheit liegt ja ah im Auge des Betrachters. Ein ebenfalls sehr dankbares Thema ist die Bewaffnung der Klasse und die wechselnden Angaben, die dazu gemacht werden.
      H/R/S schreiben dazu, dass die Sachsen-Klasse ursprünglich mit 30,5 cm-Geschützen bewaffnet werden sollte, man dann wegen Lieferproblemen auf die 26-cm-Ringkanonen zurückgriff. So weit, so gut, denn jetzt kommt es.
      Ein Zeitungsbericht über die Indienststellung von SMS Sachsen (Nachdruck in Deutschland wird Seemacht) und Brommy in der Flottenliste seines Buches "Die Marine" geben als Bewaffnung 1x30,5 cm und 4x26 cm an. War das die ursprüngliche Bewaffnung und man ging, um die Munition vereinheitlichen zu können nach ersten Erprobungen auf 6x26 cm, wie dies ja auch H/R/S für die Erstbewaffnung angeben?
      Jetzt beginnt das komplette Wirrwarr. Schrittweise erhielten die Schiffe der Sachsen-Klasse als leichte Artillerie 8,7 und 3,7 cm-Geschütze. Die dazu vorhandenen Angaben sind in meinen Augen teilweise recht abenteuerlich, weil diese angeblich auf der Brücke platziert wurden. Meiner Meinung nach ist die Angabe in Meyers Konversationslexikon (Luxusausgabe von 1893) die eizig logische: 6x26 cm, 2x8,7 cm und 6x3,7 cm. Wenn man davon ausgeht, dass mindestens 4 3,7 cm-Geschütze auf dem Achterdeck platziert waren und die verbleibenden 2 evtl. im Gefechtsmars oder auf dem Vorderdeck, wäre das machbar.
      Beim großen Umbau wurden nicht nur die Kessel ausgetauscht, die vier Schornsteine durch einen einzigen ersetzt, es wurde auch die Kommandobrücke so stark erweitert, dass die Zitadellbatterie eine Art Panzerschutz von oben erhielt, man erweiterte die Brücke auch nach vorn bis zum Schornstein. Erst jetzt erscheint die Bewaffnung sinnvoll, die in Abwandlung (8,7 cm anstelle der nun verwendeten 8,8 cm) bereits für die Zeit vor dem Umbau kolportiert wurde:
      6x26 cm, 8x8,8 cm und 8 x 3,7 cm. Hinzu kamen wohl noch 8 0,8 cm Maxim-Maschinengewehre zu denen es bei Reventlow heißt, dass diese nach bedarf aufgestellt wurden.
    • By Farquhar
      Ich habe einen Faksimile Druck des oben betitelten Buches aufgetrieben. Es ist der Nachdruck eines 1872 erschienen Buches des ehemaligen " Corvetten-Capitänes" Ullfers , der damit versucht hat , seine Zahlreichen Vorlesungen vor der Marine Akademie Kiel zu einem verwertbaren Lehrbuch zusammenzufassen. Dieses Buch lässt eigentlich keine Fragen offen zur handhabung von Militärisch genutzten Grosseglern . Es behandelt Takeln , Reparaturen, Verproviantierung, Stationsbesetzungen und genauestens beschriebene Segelmanöver in allen Situationen . Sowohl Fregatten als auch noch im Dienst befindliche Linienschiffe werden hier abgehandelt......der Einsatz von Hilfsmaschinen wird nur am Rande erwähnt........
       
      Corvetten-Capitän Franz Ulffers ist 1829 geboren und als 20 Jähriger 1849 in die Preussische Marine eingetreten wo er schon als junger Offizier und Kommandant reichlich Erfahrungen sammeln konnte.
      Als das Buch erschien, war der Deutsch französische Krieg 1870/71 gerade beendet und die Kaiserliche Marine stand am Anfang ihres Aufbaus. Damals verfügte sie über 52 aktive Einheiten , von denen 43 sogenannte Expansionsmaschinen zur unterstützung der Besegelung hatten ,5 Schiffe reine Segler waren und 4 Einheiten ausschliesslich über Expansionsmaschinen verfügten.
       
      Vor diesem Hintergrund ist das Buch zu verstehen , es behandelt Übernahme von geschützen aus diesem Grunde vor den Nöten eines Handelsschiffers......
       
      Das Buch ist gebunden im Verlag Theodor Schäfer / Hannover erschienen, hat die ISBN Nummer 3-88746-317-x Edition " libri rare" Bestellnummer 7212,
       
      allerdings ist es vergriffen und wohl in absehbarer zeit nur in Antiquariaten oder bei Intensiver Suche zu bekommen............allerdings! Es lohnt sich
    • By McCool
      Adolf Mensing: An Bord der ,Gazelle' nach Yokohama. Ein preußischer Marineoffizier erinnert sich. Bearbeitet und herausgegeben von Horst Auerbach. Hinstorff Verlag, Rostock 2000. 208 S., einige Abbildungen.
       
      Der Inhalt des Buchs ist in dieser Besprechung der FAZ umrissen. http://www.faz.net/s/RubF3CE08B362D244869B...n~Scontent.html .
      In der Tat handelt es sich bei der Schilderung, welche die Jahre von 1861-1866 umfaßt, um eine hochinteressante Quelle, welche die Zustände innerhalb der um 1860 noch immer in der frühen Entwicklung steckenden königlich preußischen Marine in keinem vorteilhaften Licht erscheinen läßt. Fachliche Inkompetenz von Offizieren und Probleme mit der Disziplin waren übrigens noch etliche Jahre später festzustellen- so veranlaßte der 1869 von der Eröffnung des Suezkanals auf der Korvette Elisabeth heimreisende Kronprinz Friedrich Wilhelm den Generalmajor Stosch, einen kritischen Bericht über die Zustände an Bord an den König zu verfassen.
       
      Es ist erfreulich, daß Horst Auerbach (Verfasser des schönen Bandes "Preußens Weg zur See") sich dieser Erinnerungen angenommen und sie zur Veröffentluchung brachte. Aber so verdienstvoll die Herausgabe dieser Erinnerungen auch ist, so ist sie leider nicht unproblematisch. Ein Vorwort gibt Auskunft über den Lebenslauf Mensings (geb. 1845, gest. 1929), ein kleiner Anhang dokumentiert seine Erfindungen; so weit, so gut.
      Aber zu seiner Behandlung des Textes gibt Auerbach keine weitere Auskunft als die, daß er es "bei der Bearbeitung des vor über 130 Jahren verfaßten Manuskripts" für "unumgänglich" hielt, "stilistische Korrekturen vorzunehmen und den Text zu straffen." Ob das wirklich "recht behutsam" und "hart am Originaltext" geschah, kann der Leser leider nicht beurteilen. Schlimmstenfalls geht bei Glättungen und Straffungen auch einiges vom Wert der Quelle verloren.
      Eine wichtige und vom Herausgeber nicht zufriedenstellend beantwortete Frage ist die nach der Datierung des Manuskripts. Auerbach hält es, im Jahr 2000 schreibend und ohne das irgendwie zu begründen, für über 130 Jahre alt. Der Text müßte also demnach um 1870 oder früher entstanden sein. Kann das zutreffen?
       
      Im Jahre 1870 war Mensing erst 25 Jahre alt. Dennoch trifft man allerorten auf Formulierungen, die weit in die Vergangenheit weisen:
      "Es soll damals eines der schnellsten Fahrzeuge der Welt gewesen sein." (S. 42) "..denn man glaubte damals, die jungen Leute hart rannehmen zu müssen. Ich bin froh, in späteren Jahren zu den Offizieren gehört zu haben...." (S.45 f.) "Von den Lehrern habe ich noch heute...in angenehmster Erinnerung" (S. 51); "Ich aber verpaßte die einzige Möglichkeit in meinem Leben, ein Trinkgeld einzuheimsen (S.58). "Es galt damals als männlich, trinkfest zu sein", (S. 96). "In der alten Marine nahm man es nicht so genau" ; "Madeira besaß damals als Zufluchtsort für Lungenleidende Weltruf, "Ich vergaß den Blick ihrer Augen, der mich beim Vorübergehen streifte, niemals im Leben (S. 82f.). "Ich sah nie wieder ein schöneres Schiffsmanöver" (S. 143) "Ich glaube, es war Pfingsten 1866, als ich gleichzeitig mit Franz in Bückeburg war. Ich weiß noch wie heute...."(S. 187) Das alles sind Formulierungen, die auf eine Niederschrift nach längerer oder sogar sehr langer Zeit hindeuten. Eine an sich unwesentliche Ungenauigkeit, die aber auch auf die Entstehung zu einem späteren Zeitpunkt hindeutet: Für den Winter 1865/66 erwähnt Mensing, daß jemand Hartmanns "Philosophie des Unbewußten" lese, "ein Buch, das damals bei gebildeten Leuten in Mode war". Tatsächlich erschien das Buch aber erst 1869.
       
      Über den noch Lebenden Admiral hätte Mensing um 1870 wohl nicht geschrieben, "Prinz Adalbert war ein gütiger, lieber Herr, der merkwürdigerweise den Kaiser Napoleon außerordentlich geschützt haben soll."(S. 143).
       
      Daß das Manuskript definitiv nicht vor 1888 verfaßt worden sein kann beweist die Erwähnung "der späteren Kaiserein Auguste Victoria" (S. 181). Auguste Victoria wurde 1888 Kaiserin; das Manuskript entstand also frühestens zu dieser Zeit, aber m.E. ist es wahrscheinlich, daß es sogar erst nach Ende des Kaiserreichs verfaßt wurde.
       
      Daß Auerbach als promoviertem Militärhistoriker das alles nicht auffiel, ist sehr bedauerlich. Das Alter des Texts ist aber für seine Einschätzung als Quelle entscheidend. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob die Eindrücke von Ereignissen nur knapp vier Jahre später niedergechrieben werden oder erst 50 oder gar 60. Dazwischen liegt ein ganzes Leben, ein ganzes Kaiserreich und ein Weltkrieg. Das hat grundlegende Auswirkungen darauf, wie die Ereignisse geschildert werden, nicht nur was die Zuverlässigkeit von Details angeht. Es ist ein Unterschied, ob man die Auffassungen eines 25-jährigen oder eines 70-jährigen liest; ob der Erzähler noch in der beschriebenen Gesellschaftsordnung eingebunden ist, oder ob diese längst in einem gewaltigen Weltkrieg untergegangen ist.
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