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Threepwood

3000 Jahre Schlachtfeld Deutschland

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Heute fand ich die Dokumentation "3000 Jahre Schlachtfeld Deutschland" in der ZDF Mediathek.

@Bonsai: Interessant fand ich besonders den kurzen Beitrag über das Harzhornereignis. Das scheinbar sehr große Aufeinandertreffen von Germanen und Römern war mir gar nicht bekannt.

 

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Wow Interessant so lange nach Marc Aurel hätte ich nicht damit gerechnet.

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Und vorallem soweit im Osten, das hatte man bis dahin auch nicht für möglich gehalten.

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Das hat mir ja jetzt keine Ruhe gelassen.

Im 3. Jahrhundert formten sich aus einem Zusammenschluß germanischer Stämme die Sachsen. Ihr Gebiet erstreckte sich grob vom Rhein im Westen bis zur Elbe im Osten, von Holstein im Norden bis Nordhessen im Süden.

Sachsen gliederte sich in drei große Teile: Die Westfalen (also hier so <_<), die Engern mittendrin, die Ostfalen u. a. im Harz. (Quelle: Walter Böckmann - Der Nibelungen Tod in Soest. Laut Böckmann kam Brunhilde übrigens vom Harz und Thiedrek aus Bonn.)

Um den Faden mal weiterzuspinnen:

Variante 1: Es gab dieses Germanenbündnis namens Sachsen bereits 235 n. Chr. und die Römer wollten diese neue massive Bedrohung niederschlagen, so daß es zum Feldzug quer durch Sachsen bis nach Ostfalen kam und sich im Harzhornereignis entlud.

Variante 2: Die Römer wollten mal wieder Germanien erobern, stießen dabei weit nach Osten vor, trieben alle Germanen, die sie nicht töten konnten vor sich her, die wiederum sammelten sich am Harz und schlugen vereint zurück. Anschließend schlossen sie sich als Sachsen in einem Militärbündnis zusammen um einem erneuten Angriff besser standhalten zu können.

Variante 3: Im Harz könnte sich ein Versammlungsort (Thing) befunden haben, vielleicht sogar das geheimnisvolle Marklo. Bei diesem Thing könnte die Sachsengründung besprochen worden sein (die Germanen waren clever: sie berieten sich beim Saufgelage und beschlossen, wenn sie wieder nüchtern waren). Irgendein Spion hat das weitergeleitet. Dann haben sich die Römer gedacht 'Wir machen es ähnlich wie bei den Briten und greifen zur Teatime und am Weekend an, nur hier halt eben beim Thing.' Würde dazu passen, daß das Harzhornereignis keine zusammenhängende Schlacht war.

Die Varianten sind natürlich nur Spinnerei von mir, aber wie denkt ihr darüber?

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Das lieb ich an Gesichte. Nichts ist festgeschrieben alles kann sich durch neue Funde verändern. 

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Also für die Sachsen ist es zu früh, als wirklich gesicherte zeitgenössische Bezeichung erscheint die ja erst im 4. Jahrhundert. Der Feldzug, in dessen Rahmen es zum Gefecht am Harzhorn gekommen ist, findet sich ja in der historischen Überlieferung. Severus Alexander sah sich wegen der verstärkt über Rhein und Donau drängenden Alemannen gezwungen, etwas zu unternehmen; in dem Zusammenhang wurde auch in Mainz, das sein Hauptquartier war, historisch belegt eine Pontonbrücke über den Rhein gebaut. Es kam allerdings zu einer Meuterei, während bei welcher Severus Alexander ermordet, und von der Truppe in Mainz Maximinus Thrax zum Imperator erhoben wurde, der erste der sogenannten Soldatenkaiser. Maximinus, der während seiner kurzen Regentschaft 235-38 übrigens nie in Rom war, schaffte es offenbar, die Germanen zurückzuschlagen, und legte sich fortan den Beinamen "Germanicus" zu. Die Funde beim Harzhorn sind da halt ein bemerkenswerter Hinweis; man nimmt an, daß sich dieses Gefecht auf dem Rückmarsch von der Schlacht ereignete.

Wer auch immer sich ausgedacht hat ,daß die Bezeichung als "Harzhorn-Ergeignis" als "sinnvoll" zu gelten hat.... Reden wir künftig vom "Waterloo-Ereignis". Oder dem "Luftereignis um England". Es halt so, die Sache ist allgemein längst als "Schlacht am Harzhorn" bekannt, was soll's. Auch der - nicht sonderlich empfehlenswerte- offizielle Kurzführer nennt auf dem Titel die "Schlacht am Harzhorn" so, im Heft selbst liest man auch mal "Gefecht" oder "Ereignis". Ein Gefecht war es allemal, auch wenn das einzige bislang belegte Opfer offenbar ein totes Maultier o.ä. ist. "Harzhorn-Ereignis" aber sagt überhaupt nichts. Das könnte ein launiges Picknick, ein tragischer Frontalzusammenstoß eines Maultiers mit einer germanischen Eiche, oder das Umstürzen eines Hafersacks gewesen sein.

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Jammerschade, ich fand die Sachsen-Theorie irgendwie geil. 

Aber am geilsten finde ich die Annahme eines tragischen Frontalzusammenstoßes eines Maultiers mit einer germanischen Eiche. Stell ich mir grad bildlich vor. Ich glaub, den nehmen wir. :D

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In der englischen Wiki ist es auch tatsächlich https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_at_the_Harzhorn

Bin natürlich ein großer Fan von Geschichte. Aber hat von Euch schonmal jemand einen Autounfall gehabt? Was da teilweise als Augenzeugenberichte verkauft wird...

Finde das zum Teil auch sehr konstruirt, was man teilweise auf Basis von ein paar Münzen oder Pfeilspitzen zu beweisen versucht.

Edited by Threepwood
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Naja der Sieger schreibt die Gesichte.

In wieweit römische Schreiber "neutral" Berichtet haben wird wohl ihr Geheimnis bleiben.

 

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Am 11.5.2020 um 12:06 schrieb Bonsai:

In wieweit römische Schreiber "neutral" Berichtet haben wird wohl ihr Geheimnis bleiben.

Nein, gar nicht mal. Es ist von grundsätzlicher Bedeutung, daß man bei solchen Quellen untersucht, ob der Autor mit der Art seiner Darstellung bestimmte Absichten verfolgte, etwa einen Kaiser gut, schlecht, inkompetent oder unsicher darzustellen, bzw. zu verleumden. Es ist ja das, was man grundsätzlich bei jeglicher Form publizierter "Nachrichten" oder "Meinungen" beachten sollte

Am 10.5.2020 um 23:04 schrieb Threepwood:

Finde das zum Teil auch sehr konstruirt, was man teilweise auf Basis von ein paar Münzen oder Pfeilspitzen zu beweisen versucht.

Das kann ja auch ganz schnell in die Hose gehen. Beispielsweise hatte man es ja in Kalkriese eilig, die Sache als DIE Varusschlacht 9 n Chr., also die berüchtigte clades variana, die Niederlage des Varus,  einzuordnen und das touristisch bald auszubeuten. Wenn es nach der offiziellen Website geht, gibts nach wie vor nichts dran zu deuteln. Tatsächlich aber ist man sich da längst gar nicht mehr so sicher - oder war es letztlich nie. Einige frühere Deutungen wurden mittlerweile umgeworfen, z.B. wurde aus einem angeblich germanischen Wall, den man da fand, später ein römischer. Ich habe mich mit der ganzen Materie nicht intensiver befaßt; aber der Zeitraum dürfte durch die Funde gesichert sein - viele Münzen, was mit gewissen Einschränkungen eben doch eine ziemlich gute Datierung ermöglicht - aber es ist nicht klar, ob es die große Niederlage war, oder ein anderes Gefecht. Ein Archäologe, der in Kalkriese Ausgrabungen durchführte, will jetzt lieber von einem VARUS-EREIGNIS reden!:angry: Aber wie gesagt - schon am Harzhorn darf man von "Gefecht" reden, dafür bieten die wohl auffällig im Boden steckenden Ballista-Bolzen und Pfeilspitzen genug Anlaß. Bei Kalkriese war sehr viel mehr los, nennt es halt EIN Varus-Gefecht, oder EINE Varus-Schlacht. Es ist so schön möglich, mit unbestimmtem und bestimmtem Artikel zu differenzieren, statt sich sprachlich mit irgendwelchen "Ereignissen" zu verrenken. 

Apropos Münzen, im Zusammenhang mit Varus in Germanien ist z.B. bemerkenswert, daß es Asse/Dupondien mit einem Gegenstempel des Varus gibt, VAR. Es scheint aber nicht genau bekannt zu sein, aus welchem Anlaß und Zweck diese Münzen gegengestempelt wurden. Findet man eine größere Anzahl von Münzen, kann man anhand der Schlußmünze, der zuletzt geprägten, eben auf den frühestmöglichen Zeitpunkt des Ereignisses schließen. Und man kann römische Münzen oft aufs Jahr genau datieren. 

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Also ein Ereignis, das vielleicht eine Schlacht gewesen werden könnte, wenn nicht...

Aber Threepwood verstehe ich schon. Manche überspannen den Bogen eben (oder in diesem Fall die Balliste). Letztens habe ich eine Doku gesehen in der behauptet wird, Arminius und Siegfried wären ein und die selbe Person. Ich halte die Aussage für pure Verzweiflung um mal ins Fernsehen zu kommen.

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