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Es taucht immer wieder die Frage auf, inwieweit Segel mit Dekorationen versehen waren. Den Schiffen der Wikinger werden in neuzeitlichen Darstellungen gern farbige senkrechte Streifen unterstellt, vielleicht wegen der Darstellung der Normannenschiffe auf dem Teppich von Bayeux.

Grundsätzlich gäbe es wohl folgende Möglichkeiten farbig gestalteter Stoffsegel:

  1. Auf die Segel aufgenähte durchgefärbte Segeltuchstreifen z.B. für die Kreuze auf den Segeln spanischer Schiffe der Kolumbus-Epoche wahrscheinlich.
  2. Senkrecht gestreifte Segel durch abwechselnde Verwendung ungefärbter und gefärbter Segeltuchbahnen, z.B. bei Lateinsegeln des Mittelmeers.
  3. Segel aus völlständig durchgefärbtem Stoff, z.B. gelohte Segel, die rotbraun aussehen. Dabei ließ man das ganze Segel einge Zeit in einem Sud aus Eichenrinde liegen, um das Tuch zu konservieren.  Siehe hier und hier.
  4. Theoretisch denkbar wäre auch die Bemalung von Segeln, wie ja z.B. auch Kompaniefahnen der Regimenter, aber offenbar ja auch, wo notwendig, heraldische Dekoration allerdings nur von kürzester Dauer, da es ständig Wind und Wetter ausgesetzt ist und zudem häufig gerefft wird. 

Der letzte Punkt war eigentlich der Anlaß für den Thread, genauer die Schiffe zur Zeit der Spanischen Armada um 1588. Es gibt da einige Darstellungen mit Wappen usf. auf den Segeln - sind das realistische Darstellungen oder allegorische? Dazu später mehr mit Beispielen. Aber um es gleich vorwegzunehmen - nach bisherigem Wissenstand halte ich großflächig bemalte Segel für theoretisch denkbar, aber ziemlich unwahrscheinlich. Auf Gemälde und andere Schiffsdarstellungen würde ich mich in der Hinsicht nicht verlassen wollen; leider kenne ich aber auch keine Schriftquellen, die soetwas bestätigen.

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Zu den Wikingersegeln: 

Die rot-weißen Segel dienten der Tarnung. Klingt komisch, ist aber so. Solch ein Segel mit senkrechten Streifen vor einem himmelblauen Hintergrund mit weißen Wolken und gelber Sonne auf grauem Meer nimmt man erst wahr wenn es quasi schon zu spät ist. 

Für die Armadaschiffe und dergleichen halte ich die Variante der vorgehängten / aufgenähten Tuche, die man bei Bedarf anbrachte, für am wahrscheinlichsten. 

- das zusätzliche Gewicht gerade nasser (Woll?)-Stoffe wäre für die Segelei auf hoher See eher ungünstig / zu schwerfällig

- fahren unter falscher Flagge war gängige Praxis (zumindest bei Einzelfahrern), insofern war ein wechseln der "Segelbemalung" eine Notwendigkeit

- wenn ein Schiff nach zwei Jahren in die Heimat zurückkehrte muß es ziemlich ramponiert gewesen sein. Wenn man dann den Segeln die Paradeuniform anziehen konnte machte das auf den Adel bestimmt einen guten Eindruck. 

Belege dafür habe ich leider nicht. Es sind einfach nur meine theoretischen Überlegungen.

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Was ich halt sehr interessant fände, wären irgendwelche Schriftquellen, die sich zu besonderen Prunksegeln äußern - um bildliche Darstellungen oder die seltenen Modelle, die soetwas zeigen, zu bestätigen.  Hier mal aus der Armadazeit bis in die ersten Jahrzehnte einige Abbildungsbeispiele:

Das ist erstmal die berühmte Ark Royal, aber in einer sehr schematischen Darstellung, hervorstechend sind nur diese absurden Türmchen und die Segel mit allerhand Dekor, das auch ziemlich beliebig scheint. Die Darstellung stammt aus wohl aus den ersten Jahren des 17. Jahrhunderts.

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In der Hinsicht ähnlich, daß es generisch-dekorativ scheint, dieser Stich einer "Fortuna" von 1594. 

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Noch eine Darstellung der Ark Royal, auf der sie ganz anders aussieht und keine Prunksegel hat, ist auf dem Gemälde Aert Anthonisz von 1608, rechts in der Bildmitte - das dargestellte Gefecht ereignete sich, wenn ich das richtig verstanden habe, 1596. Ganz links das niederländische Schiff Neptunus, und der Spanier heißt San Felipe. Und er hat ein relativ dezentes Wappen auf dem Focksegel, und auf Kreuz auf dem Marssegel. Das finde ich sehr interessant, und scheint mir, falls es wirklich Deko-Segel gab, so am plausibelsten.

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Ein drittes Mal haben wir die Ark Royal noch auf dem folgenden bekannten Armada-Gemälde, vorn rechts, neben der spanischen Galeasse, mit dem Heck zum Betrachter. Links vom Spanier (evtl. San Martin) ein englisches Schiff in Bugansicht, das ist möglicherweise Drakes Revenge - zur Identifikation der Schiffe siehe Link unten. In der Bildbeschreibung dort wird auch darauf hingewiesen, daß die spanische Galeasse voller allegorischer (papistischer) Figuren steckt, vielleicht als Variante des "Narrenschiffs" gedacht. Soweit ich das sehe, ist auf dem Gemälde das einzige Schiff mit einem erkennbaren spektakulären Segel die mutmaßliche Revenge, und es erscheint mir im allegorischen Zusammenhang nicht realistisch.

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Man vermutet aufgrund der untypischen Komposition des Gemäldes, daß es der Entwurf für einen Wandteppich gewesen sein könnte.  Offenbar noch vor 1600 entstanden.

 

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Sehr gut recherchierte Darstellung, Hut ab.

Hmm....die Revenge als einziges britisches Schiff mit Wappen auf dem Segel...könnte vielleicht den praktischen Grund haben um im Gefecht im Pulverdampf - das rauchlose Pulver war noch nicht erfunden- als Flaggschiff erkannt zu werden.

Das wirft dann allerdings die Frage auf warum man später von dieser Praxis abwich.

Ganz schön knifflige Aufgabe hast du uns da gestellt.:)

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Eigentlich stammt die Aufgabe ja von @ImperialChief im Thread über seine Modellneuheiten. ;-)

Vermutlich hat die Revenge da wirklich nur aus kompositorischen & dekoratien Gründen ein Wappen, ich halte das nicht für  authentisch. An den Schiffen unten, bzw. im Vordergrund, ist auffallend viel Heraldik zu sehen. Links Revenge in Bugansicht mit Staatswappen, die rechts ihr Gegengewicht in der Ark Royal in Heckansicht mit Staatswappen hat, dazwischen der Spanier. Und da ist schon die Beschreibung des NMM aufschlußreich, von wegen allegorischer Darstellung & Narrenschiff. 

Wie gesagt - unmöglich sind bemalte Segel ja nicht, und es gab auch wirklich welche - nur halt an anderen Orten und zu anderen Zeiten & Zwecken. ;-)  Mal ganz abgesehen von den Kreuzen auf spanischen Segeln, ob gemalt oder aufgenäht, die tauchen so häufig auf, daß das sicherlich die reale Praxis widerspiegelt.

 

 

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Einer von den alten Hasen (er baut gerade die Wappen von Hamburg) hat mir mal bei einer gemütlichen Tasse Kaffe erzählt, daß nachdem die Schiffe damals den Hafen verlassen hatten und gerade so außer Sichtweite waren, die Kapitäne befahlen die ganzen Schnitzfiguren und den ganzen Zierrat und sonstiges Gebamsel zu entfernen, weil das Zeug ja doch nur beim Segeln störten und im Gefecht im Weg sei.

Er wußte zwar nicht mehr genau wo die Stelle an der das geschrieben stand in seiner Bibliothek zu finden war, aber ich kann mir das gut vorstellen und habe auch keinen Zweifel daran. Hätte ich damals als Kapitän nicht anders gemacht.

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Zunächst einmal vielen Dank für Deine Mühe und Deine Erklärungen.

Ich bin geneigt die "bemalten" Segel im Alltag als nicht vorhanden anzusehen - obwohl die Anmerkung mit der besseren Erkennbarkeit im Gefecht bei Pulverdampf irgendwie logisch erscheint !

Hinzu kommt das gerade mal ein paar Jahrzehnte früher, in der großen Zeit der Hanse, bemalte Segel im Gefecht durchaus üblich und in mehreren Quellen schriftlich erwähnt wurden.

So gesehen erscheint es dann doch wieder nicht ganz abwegig, das diese Tradition vorgesetzt wurde. 

 

Für mich kommt allerdings noch eine andere Überlegung hinzu, nämlich die Sache mit der Optik.

Ein Modellschiff mit schön bemalten Segeln macht optisch sehr viel mehr her und sieht auf einer Spielplatte wahrscheinlich Klasse aus !

Also werde ich wohl bei der Präsentation der Serie (und für mich privat) darauf zurückgreifen.

Das wird natürlich in hohem Maße spekulativ werden und das ist mir auch bewusst.

Gruss

Andy

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vor 21 Stunden schrieb Carpfanger:

Einer von den alten Hasen (er baut gerade die Wappen von Hamburg) hat mir mal bei einer gemütlichen Tasse Kaffe erzählt, daß nachdem die Schiffe damals den Hafen verlassen hatten und gerade so außer Sichtweite waren, die Kapitäne befahlen die ganzen Schnitzfiguren und den ganzen Zierrat und sonstiges Gebamsel zu entfernen, weil das Zeug ja doch nur beim Segeln störten und im Gefecht im Weg sei.

Er wußte zwar nicht mehr genau wo die Stelle an der das geschrieben stand in seiner Bibliothek zu finden war, aber ich kann mir das gut vorstellen und habe auch keinen Zweifel daran. Hätte ich damals als Kapitän nicht anders gemacht.

Er baut ein Modell Deines Schiffs, wie nett! :D Die Geschichte mit dem abgekloppten Schnitzwerk kommt mir bekannt vor, vielleicht eine mondfeldsche Garnspinnerei? ;) Ja, wer weiß, mag ja vorgekommen sein, aber wie z.B. in dem schönen Buch über die Sovereign of the Seas von Hendrik Busmann anhand der fast fotographischen Darstellungen der Zeichnungen der van de Veldes nachvolllziehbar ist, hat die z.B. keinen derartigen Ikonoklasmus erlitten. War nur mal so mit dieser Unterbrechung durch das Commonwealth, daß da die Ikonographie und Heraldik entsprechend angepaßt wurde...;)

vor 6 Stunden schrieb ImperialChief:

Für mich kommt allerdings noch eine andere Überlegung hinzu, nämlich die Sache mit der Optik.

Ein Modellschiff mit schön bemalten Segeln macht optisch sehr viel mehr her und sieht auf einer Spielplatte wahrscheinlich Klasse aus !

Also werde ich wohl bei der Präsentation der Serie (und für mich privat) darauf zurückgreifen.

Das wird natürlich in hohem Maße spekulativ werden und das ist mir auch bewusst.

Ja, ist ja auch wirklich verlockend dekorativ. Sich bewußt für diese idealisierte, metaphorische Gestaltung entscheiden heißt ja auch, sich an einen gewissen Typ zeitgenössischer Darstellungen anzulehnen. Aber ist sicher sinnvoll, sich über die reale Praxis im Klaren zu sein, so weit wie möglich. 

Falls Du Dich erinnerst, wo Du das mit den Hanseschiffen gefunden hast, würde mich sehr interessieren!

Eine Markierung der Segel aus taktischen Gründen ist natürlich sehr plausibel! (man hat ja auch solche Sachen gemacht, wie aus Gründen der Erkennbarkeit die Masten einer Flotte in einer bestimmten Farbe angestrichen). Das wäre interessant, der Idee weiter nachzugehen. Freilich wären diese Markierungen das dann wohl eher markant und einfach, nicht etwa ein prächtiger  Reichsadler auf dem Focksegel wie beim Pellermodell, oder das Staatswappen wie bei der Revenge oben. ;)

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Am 11.7.2020 um 15:59 schrieb McCool:

4. Theoretisch denkbar wäre auch die Bemalung von Segeln, wie ja z.B. auch Kompaniefahnen der Regimenter, aber offenbar ja auch, wo notwendig, heraldische Dekoration allerdings nur von kürzester Dauer, da es ständig Wind und Wetter ausgesetzt ist und zudem häufig gerefft wird. 

Mir fällt dabei - natürlich - gleich wieder eine Geschichte meines Lieblingsschiffes ein, das einem Gegner gegenüber schwamm, der seine Segel zwecks "Nachricht-Übermittlung" ...  "bemalte" .. 

Der Schriftzug "Not the little Belt" wurde von den Briten als Provokation auf´s Segel gepinselt - um auf eine etwas unglückliche Aktion einer US amerikanischen Fregatte anzuspielen, die ein viel kleineres Schiff (eben die Little Belt) etwas "unfair" attackiert hatte. (Siehe letzten Abschnitt des Wikipedia-Beitrags)

https://en.wikipedia.org/wiki/Little_Belt_affair

Oder auch hier - zu Beginn der Beschreibung des Gefechts der beiden Fregatten:

https://de.wikipedia.org/wiki/USS_Constitution#Gefecht_der_Constitution_gegen_die_Guerriere

Aber das ist wohl eine etwas andere Geschichte und "Anwendung" .. nicht auf Dauer gedacht und hat mit "Dekoration" nicht wirklich etwas zu tun.  Obwohl es interessant wäre, was man dabei für "Farbe" verwendet hatte.. Teer? Oder gar wirklich Farbe für den Anstrich von Holz? .. Wer weiss ... 

Sehr spannende Untersuchung hier.. 

Edited by Marcus.K.
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vor 2 Stunden schrieb Marcus.K.:

Aber das ist wohl eine etwas andere Geschichte und "Anwendung" .. nicht auf Dauer gedacht und hat mit "Dekoration" nicht wirklich etwas zu tun.  Obwohl es interessant wäre, was man dabei für "Farbe" verwendet hatte.. Teer? Oder gar wirklich Farbe für den Anstrich von Holz? .. Wer weiss ... 

Sehr spannende Untersuchung hier.. 

Ein bischen was hab ich noch gefunden, auch eine Art Beschriftung - eine amtliche Vorschrift für das Anbringen der Nummern auf Fischereischiffen. Die ist relativ detailliert, stell ich hier noch mal ein. Und mal schauen, ob sich herausfinden läßt, welche Art von Farbe man für sowas  angerührt hat. Es gab sie ja eh nicht in Dosen.

USS Chesapeake hatte zwar kein beschriftetes Segel, aber sie ging ja gegen die Shannon mit einer großen Flagge am Fockmast in die Schlacht, auf der stand "FREE TRADE AND SAILORS RIGHTS", neben wohl mindestens 3 großen Nationalflaggen andernorts.

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Noch was zur Farbgebung von Segeln. Es geht diesmal um die berüchtigten "Black Sails" von Piratenschiffen. Jaja, ich weiß, der Thread richtet sich vor allem an die kunterbunten Segel der viktorianischen Epoche. Aber irgendwo muß ich damit jetzt hin.

Und zwar stand ich heute am Elbestrand (jawohl, bin in Urlaub), da sah ich dieses Fotomotiv und urplötzlich sprang mich aus der Hirnrückwand der Gedanke an das Thema 'Bunte Segel' an. Guckt mal genau hin, da sind zwei Segelboote...

Könnte das der Grund sein für schwarze Segel?

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Hallo liebe Experten,

mich treibt mal wieder ein kleines Problem um.

Auf fast allen zeitgenössischen Schlacht-Darstellungen sehe ich bei allen Schiffen VOLLE Besegelung.

Aus der napoleonischen Zeit ist ja bekannt das die Hauptsegel, wegen der Brandgefahr nicht gesetzt waren während einer Schlacht.

War das zu Armada-Zeiten nicht so ?

Und ab wann wurde das üblich ?

Gruss

Andy

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vor 1 Stunde schrieb ImperialChief:

Auf fast allen zeitgenössischen Schlacht-Darstellungen sehe ich bei allen Schiffen VOLLE Besegelung.

Aus der napoleonischen Zeit ist ja bekannt das die Hauptsegel, wegen der Brandgefahr nicht gesetzt waren während einer Schlacht.

War das zu Armada-Zeiten nicht so ?

Siehe aber oben, Schlacht von Cadix. Oder auch dieses Gemälde (post 1600) der Armada in der Strasse von Dover:

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Oder auch das hier (obwohl auch keine Gefechtsdarstellung):

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Alles andere, als die Segel der Notwendigkeit anzupassen, wäre ja auch völlig unlogisch. Ob aber zu der Zeit das Großsegel grundsätzlich gerefft wurde, weiß ich nicht. Fest steht natürlich auch, daß es noch keine Kiellinie gab, und daß Gefechte ganz anders abliefen als im 18. Jahrhundert, als vermutlich relativ chaotisches Mêlée halt. Wenn man sich nach dem Abfeuern seiner Geschütze zB. erstmal wieder vom Gegner entfernen wollte, um nachzuladen - was offenbar ziemlich lange dauerte im Vergleich mit späteren Zeiten - dann konnte es ja sehr sinnvoll sein, alles verfügbare Tuch zu setzen.  Weil es keine Formationen oder die Kiellinie einzuhalten galt, war da im Verlauf einer Schlacht bestimmt einges an Segelsituationen denkbar.

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vor 22 Stunden schrieb Carpfanger:

Und zwar stand ich heute am Elbestrand (jawohl, bin in Urlaub), da sah ich dieses Fotomotiv und urplötzlich sprang mich aus der Hirnrückwand der Gedanke an das Thema 'Bunte Segel' an. Guckt mal genau hin, da sind zwei Segelboote...

Könnte das der Grund sein für schwarze Segel?

Jedoch, ein dunkles Segel würde ja nur aus dieser einen bestimmten Perspektive vorm Hintergrund verschwinden. Kommt das Boot etwas näher heran, ist ein schwarzes Segel vielleicht sogar eher auffälliger. Was Segelfärbung zur Tarnung angeht, bin ich skeptisch.;) Nicht nur die Perspektiven, auch die Lichtverhältnisse ändern sich ja schnell. Abgesehen von der Piraten-TV-Serie habe ich auch sonst nix von schwarzen Segeln bei Piraten gehört. Ansonsten kenne ich es nur aus der griechischen Mythologie, in der Theseus-Sage. Da ging es aber nicht um Tarnung, sondern um ein schwarzes und ein weißes Segel, um auf große Distanz eine Botschaft zu übermitteln.  Am ehesten würde ich noch farbige Segel im Mittelmeer vermuten, aber ich weiß wirklich nicht, ob die irgendeine andere Funktion als eine dekorative hatten.                  

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Da hast Du genau die Bilder rausgesucht, die ich mit "fast" meinte. :)

Auf den meisten ist aber wirklich durchgehend volle Besegelung zu sehen.

Nun, mein Problem ist eigentlich nicht so groß - ich lege einfach aufgegeite Segel lose dabei, dann kann es jeder selber entscheiden.

Gruss
Andy

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Es ergäbe wirklich keinen Sinn, im Gefecht von Vollzeug auszugehen, nur weil Maler eine Vorliebe für überschwänglich geblähte Segel hatten. :lol: Man muß ja generell davon ausgehen, daß die Malerei dieser Zeit auch gar keinen dokumentarischen Realismus in solchen Dingen beabsichtigte. Es wurden ja, das galt wohl z.B. auch noch für Darstellungen der niederländisch-britischen Seekriege, gern Ereignisse wie im Zeitraffer zusammengezogen und als gleichzeitig dargestellt, die tatsächlich über einen viel längeren Zeitraum stattfanden. Hier aber noch ein paar Beispiele mit interessanteren Besegelungen:

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Hier noch eine friedliche Szene mit dem Prince Royal, auch mit interessaten Segelvariationen (gemalt um 1632).

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Zumal die Darstellungen teilweise alle Schiffe mit geblähten Segeln zeigen, egal in welche Richtung sie fahren. Das würde bedeuten, daß auch der Wind aus verschiedenen Richtungen kommt. Luv und Lee quasi ausgehebelt. Nein, solche Bilder sind schön zu betrachten, aber meist unrealistisch. Sie dienten vermutlich nur dazu irgendwelche Höflinge und Adelige und Könige zu beeindrucken die zwar Geld und Einfluß besaßen, aber ein Rahsegel nicht von einem Taschentuch unterscheiden konnten.

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Obacht!

War mal in Neu-England auf einem Schooner (die "Thomas A. Lannon", glaub ich) unterwegs.

Landseitig konnten wir Segel mit forschem auflandigem Wind segeln sehen..

seeseitig aber blähten sich die Segel kräftig ablandig...

 

.. nur wir steckten für eine Weile in einer Flaute... War schon seltsam. Alles in Sichtweite von Deck aus.

 

Ich vermute, über uns fiel kühlere Luft quasi senkrecht abwärts... und wir lagen für eine Weile in dieser Scheitelzone... 

Wie sagte "the Greatest" mal passenderweise: "Impossible is nothing!"

Gebe aber zu, das war in anderem Sinn gemeint

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Für die Zeit um 1600 gibts halt eine ziemlich begrenzte Zahl von Schiffsdarstellungen, man ist einfach drauf angewiesen. Z..B. Vroom oder Aert Anthonisz würde ich auch keinesfalls unterschätzen, von den van de Veldes einige Zeit später ganz zu schweigen - ihre Zeichungen und Gemälde sind sensationelle Quellen, ohne die man sehr viel weniger über die Schiffe des 17. Jahrhunderts wüßte. Und es ist ja auch durchaus so, daß solche Gemälde von fachkundigen Eliten in Auftrag gegeben wurde. Für die Bewertung als Quelle ist dann zu betrachten, ob es eine propagandistische Intention gab, ob es eine zeitlich und örtlich zusammengefaßte Komposition ist, usf. Ob der Maler etwas von Seefahrt und Schiffen verstand, läßt sich schon ganz gut erkennen. Manchmal gibt es Darstellungen von Schiffen - Drucke, oder z.B. biblische Szenen mit Schiffen im Binnenland - wo man ganz genau sehen kann, daß der Künstler einige Vorlagen kopierte, aber z.B. den Sinn von Details des Takelwerks oder der Schiffskonstruktion überhaupt nicht verstand. 

Zu kräftig geblähten Segeln  - Segel der Zeit waren definitv bauchiger geschnitten als im 18. oder gar 19. Jahrhundert. Nur die dargestellten Situationen, mit Vollzeug im Gefecht, muß halt nicht unbedingt stimmen, besonders wenn da einer der weniger sachkundigen Maler am Werk war. Manche hatten auch Probleme mit der perspektivischen Darstellung. Viele ältere Schiffsdarstellungen, die auf den ersten Blick mit den gewaltigen Segeln und den irrsinnig hohen Aufbauten als völlig übertrieben scheinen, sind dann von der Realität oft doch nicht so weit weg.

Port. "Karacke", mit Kreuzen auf den bauchigen Segeln, und Devise "IN HOC SIGNO (VINCES)"

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Interessant dazu fand ich McElvogues "Anatomy" der Mary Rose, der sie im Gegensatz zur quasi-offiziellen Rekonstruktion mit enormem Vorder- und Achterkastell darstellt, und das ziemlich ausführlich begründet, nicht zuletzt mit künstlerischen Darstellungen - und der hier im Unterforum vor einiger Zeit erwähnten Anthony Roll.

Bei diesem bekannten Gemälde (ca 1540) scheinen die Schiffe zunächst mal - tatsächlich auf engstem Raum - in ziemlich entgegengesetzte Richtungen zu segeln; aber ist das wirklich so? Hat die Santa Catarina de Monte Sinai nicht einfach beigedreht; wird gleich die Segel bergen und vor Anker gehen?

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Edited by McCool
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