Die Fregatte CONSTITUTION

[maxim 12]

Das lohnt sich auf jeden Fall! Daneben ist ja eben noch das Museum über die Constitution, direkt daneben liegt der Zerstörer Cassin Young und alles mit freien Eintritt.

In Boston soll es vom MIT noch ein interessantes Modellen mit guten Schiffsmodellen geben - in dem war ich aber nicht. In der Nähe liegt noch Quincy, wo der Schwerer Kreuzer Salem zu besichtigen ist - und dann liegen noch ein paar andere Museen nicht so weit entfernt, entweder weiter nach Norden oder weiter nach Süden. An der US-Ostküste kann man aus nautischer Sicht verdammt viel anschauen. Ich war 2017 zwei Wochen unterwegs und hatte nur Museumsschiffe, Schiffsmuseen und ein paar Flugzeugmuseen angeschaut - aber danach sind mir mindestens drei größere (!) Schiffsmuseen aufgefallen, an dem wir vorbei gefahren sind und sie nicht gesehen haben. Aber immerhin habe ich Constitution und Constellation gesehen!

[Carpfanger 120]

Insgesamt hochinteressant!

Ich überlege gerade, womit die Rollen, die in den Knechten eingearbeitet sind, belegt waren?

[McCool 299]

Am 15.6.2020 um 19:07 schrieb Carpfanger:

Ich überlege gerade, womit die Rollen, die in den Knechten eingearbeitet sind, belegt waren?

Die Scheiben müßten massiv Bronze sein, die müssen ja einiges aushalten.

[Marcus.K. 29]

Zu einem möglichen Trip nach Neu-England: bitte nicht das Peabody-Essex-Museum in Salem (etwas nördlich von Boston) vergessen..

Die haben ja das berühmte Hull-Modell:

https://www.pem.org/explore-art/maritime-art-and-history/model-of-united-states-frigate-constitution-ca-1812

Es ist ja nun schon einige Male untersucht worden und vermutlich wirklich sehr dicht am Original von 1812.. In meinen Augen eine sehr, sehr interessante Quelle (wie ich schon hunderfach gepostet habe :-) ) .. Ich glaube, dort hängen auch einige Bilder von Corné, die das Gefecht von 1812 zeigen.

 

Edited June 19, 2020 by Marcus.K.

[McCool 299]

Aus Anlaß des Jahrestages des Gefechs zwischen USS Constitution und HMS Guerriere am 19.8. hier eine lehrreiche Nachstellung des Gefechts :

 

[Carpfanger 120]

Faszinierend Computeranimation 

[Marcus.K. 29]

Eine Frage an die Experten hier:

mich begeistert die "alte" Constitution von 1803 - so wie sie Corné malte - und William Bass rekonstruierte..

Sieht sie nicht viel eleganter aus mit der offenen Kuhl und Back? .. und dem wunderschönen beigen Streifen mit rundem Ende am Bug?

Aber.. hier nun die Frage:

wo sind denn die Belegstellen für den Fockmast befestigt wenn da keine feste Verschanzung ist?

Habt Ihr Bilder von Beispielen, wie das gelöst hätte sein können?

Das Isaac-Hull Modell ist leider zweifach keine Hilfe hier denn

a) hat es bereits eine feste Verschanzung der Back

b) fehlen auch an diesem alle Belegstellen für das laufende Gut entlang der Reling!

Edited January 2 by Marcus.K.

[McCool 299]

Da würde ich mir mal Belegpläne z.B. in der Diana-Anatomy anschauen, und ich glaube bei Lees gibts auch ein Schem für eine Fregatte aus dem entsprechenden Zeitraum. Was bei der Constitution-Zeichnung oben irritierend ist, ist m.E. vor allem die Abwesenheit jeglicher Poller an der Back, auch im Gegensatz zu den Entwurfszeichnungen aus den 90ern. Und siehe auch die Rekonstruktion bei Gillmer S. 51.

[Marcus.K. 29]

Ist es denkbar, dass die Finkennetze "ausserhalb" der Poller standen? Diese Poller sind ja wohl verlängerte Stücke / gut integrierte Pfosten, die quasi im Spantengerüst des Schiffes integriert waren. Also quasi "mittig" zur oberen Schiffswand, oder? Bei der USS Essex habe ich einige Poller "innerhalb" der Finkennetz / Reling gesehen.. 

Das ist ein schöner Hinweis mit Gillmer.. Die Seite hatte ich total vergessen. Das scheint eine bessere Rekonstruktion zu sein - und durchaus nicht im Konflikt mit Corné, der genau diesen Bereich des Schiffes mit einer Rauchschwade des Salut-Schusses versteckt .. 

Hmmm.. sehr interessant!

Wie wahrscheinlich ist es aus Eurer Sicht, dass eine Reling NICHT zur Aufnahme von Belegnägeln in diesem Bereich genutzt würde - wie es bei dem AotS-Band der Essex dargestellt ist?  Portia Takakjian hat ja die Belegpunkte ziemlich eindeutig auf die Wanten verteilt OBWOHL da eine Reling einzeichnet ist. Was könnten dafür die die Gründe sein und wäre das bei der Constitution ähnlich?

[Marcus.K. 29]

Ahoy there, what´s up, Doc?

Der Herkules, der zu Beginn der Karriere des Schiffes an seinem Bug stand und die "Constitution", die neue Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika hochhob, ist ein sehr interessantes, weil sehr unbekanntes "Feature" des frühen Schiffes. Da er schon 1804 in einer Kollision so beschädigt wurde und Galionsfiguren aus der Mode kamen, wurde er schon nach 7 Jahren durch ein einfaches Krull ersetzt.. 

Die Planzeichungen Humphreys (für die Typenklasse der großen Fregatten) zeigen keine Galionsfigur.. 

Quelle: https://ussconstitutionmuseum.org/2017/03/03/bow-decor/

Die erste und bisher einzige DARSTELLUNG des Herkules findet sich in der 1803er Seitenansicht von Felice Corné

selbe Quelle 

Wie seht Ihr das.. könnte DAS hier der Herkules ohne den ausgestreckten Arm NACH der Kollision mit der USS President sein?

Das Bild stammt aus dem Stich von Baugean, den Gillmer für die Constitution, Harland in seiner Sammlung von Baugean Stichen aber für eine fragwürdige President-Darstellung. In einigen Quellen wird das Bild für 1817 "verortet".. Aber Gillmer weisst auf den zu kurzen Bugspriet hin - und hat auch die Kollision mit der President im Hinterkopf. Aber.. die Galionsfigur tut er mit der Bemerkung ab, Baugean sei eh kein guter Darsteller solchen Schmuckes.

Ich bin da gar nicht so sicher.. könnte das nicht der oben gezeigt Herkules ohne den ausgestreckten Arm sein??

 

Hier die ganze schöne Pracht des Baugean Stiches:

 

Während Harland in seinem "Ships and Seamanship - the maritime Prints of JJ Baugean" diesen Stich der US Frigate President zuordnet, allerdings auch auf die Widersprüche hinweist, glaubt Gillmer in seinem "Old Ironsides - the raise, decline and resurrection of the USS Constition" hier die Constitution nach der Kollision mit der President zu erkennen.. 

Edited January 5 by Marcus.K.

[Marcus.K. 29]

 

Das ist noch  ist eine Schnitzerei von Lloyd McCaffery.

Mir ist in obigem Buch eine Photographie des Hull Modells Bugs aufgefallen, das mich sofort in seinen Bann zog. Ist da etwa die Spur eines Absatzes zu erkennen??

 

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Seht mal ganz genau !!  .. gaaaaanz genau .. 

 

Bin ich jetzt Opfer meiner eigenen Wunschgedanken? :-)
Ich gebe zu: bei diesem Photo (von Evans / Force9 im Modelshipworld-Forum) kann man den möglichen kleinen Absatze / Fügenaht unter Lack nicht so gut erkennen, wie in der Abbildung im Buch von Brewington. 
Aber beide sind - das gestehe ich - wirklich nur zu erahnen. .. Man sollte sich das Original in Salem einmal genau ansehen dürfen.

Mein Verdacht / Hoffnung? .. hier hat der ursprüngliche Erbauer des Modells den alten Ausschnitt für Herkules gestaltet - und dann später aufgefüllt für das neue Teil.
Aber alles sehr, sehr dünnes Eis .. ..

Edited January 5 by Marcus.K.

[Marcus.K. 29]

Mir ist noch ein Detail aufgefallen, das vielleicht zur besseren zeitlichen Eingrenzung der Baugean Darstellung helfen könnte:

Wisst Ihr, wann und ob solche Segel an den amerikanischen Fregatten genutzt wurde?.. oder gar an welcher?? Zur Constitution finde ich zwar etwas zu Gaffel-Segel zu späterer Zeit - aber das sind ja wohl Segel, die an Main und Fore Mast plaziert waren. DIESES hier hatte ich noch nirgends gesehen.

Nebenbei: mir ist aufgefallen, dass es ja einen Thread "Bauzustände der Constitution" gibt/gab.. Wenn die hier aufgeführten Punkte dorthin verschoben werden sollten: kein Problem damit!.. Bitte entschuldigt, wenn ich hier im falschen Thread angefangen habe...

 

[McCool 299]

Die Darstellung, die Gillmer für die Constitution hält, dürfte in der Tat der Präsident sein. Einmal deutet die Galionsfigur darauf hin, außerdem bringt Baugean ja auch diese schöne Heckansicht des Schiffs, eindeutig indentifiziert. Also - Baugean kannte definitiv den relativ frühen Präsidenten, bei den anderen beiden großen Fregatten gibt da wohl in o.g. Werk keinen Hinweis. 

Am 5.1.2021 um 14:02 schrieb Marcus.K.:

Die Planzeichungen Humphreys (für die Typenklasse der großen Fregatten) zeigen keine Galionsfigur.. 

Wie üblich, die stand halt einfach noch nicht fest. Außerdem lagen die Entwürfe für die Dekonrationen ja nicht beim Konstrukteur.

vor einer Stunde schrieb Marcus.K.:

Wisst Ihr, wann und ob solche Segel an den amerikanischen Fregatten genutzt wurde?.. oder gar an welcher?? Zur Constitution finde ich zwar etwas zu Gaffel-Segel zu späterer Zeit - aber das sind ja wohl Segel, die an Main und Fore Mast plaziert waren. DIESES hier hatte ich noch nirgends gesehen.

Das ist halt ein Gaffeltopsegel - ob es durch Schriftquellen für irgendwelchen US-Fregatten belegt ist, kann ich so nicht sagen (vielleicht ebensowenig wie die bonaventuremäßigen Lateinsegel am Flaggenstock, die, wenn ich mich recht entsinne, die kontinentale Fregatte Hancock hatte). Aber kein großes Ding - wenn es irgendeinem Kommandanten einfiel, daß er so ein Segel mal unbedingt haben wollte, war es kein Umstand, das einfach mal anzufertigen.

[Marcus.K. 29]

vor 5 Stunden schrieb McCool:

Die Darstellung, die Gillmer für die Constitution hält, dürfte in der Tat der Präsident sein. Einmal deutet die Galionsfigur darauf hin, außerdem bringt Baugean ja auch diese schöne Heckansicht des Schiffs, eindeutig indentifiziert. Also - Baugean kannte definitiv den relativ frühen Präsidenten, bei den anderen beiden großen Fregatten gibt da wohl in o.g. Werk keinen Hinweis.

Hm.. das Schiff, das Baugean in der Heckansicht ist wohl die USS President - aber sind denn beide Schiffe die gleichen?

Z. B. hat das Schiff in der Heckansicht (hat Baugean nicht sogar den Namen erwähnt?) dieses Billboard nach der 4ten Kanone von vorn.
Das Schiff hier oben hat sein Billboard aber nach der 3ten Kanone - zugegeben - auf der andere Seite, der Steuerbordseite.

ABER: das Schiff hier oben hat Bootsdavis und ein Beiboot an der Achterdeckseite. Das Schiff in der Heckansicht (die President) hat keine Davids.

Also in jedem Fall ist es nicht exakt das gleiche Schiff, das Baugean hier zeigt.

Weiss jemand, wann die beiden Stiche wo zuerst erschienen sind?

 

Was die Galionsfiguren betrifft: o.k. da gebe ich Euch (Mehrzahl weil diese Meinung auch in MSW gehäußert wurde) wohl recht: das Bild oben sieht  Deiner (?) Analyse der Roux´schen Darstellung der President mit den "Praktikantinnen" sehr sehr ähnlich. .. eigentlich leider mehr, als einem verstümmeltem herkules. Jedenfalls sind beim Herkules keine Minions bekannt - und das da links vom "Haupt" des Ganzen, das mit dem Fuß, das sieht wirklich eher wie ein zweiter Körper aus.

So schade!

Da sich Baugean aber offensichtlich nicht festlegen wollte mit dem Namen ("Fregate des Etas Unis d´Amerique") ist ja auch denkbar, dass es sich hier um einen Kombination von Details der Constitution (Davids) und der President (Bugschmuck) handelt? Im Sinne eine "typische Fregat des Etas Unis d´Amerique". Who knows..

Well, .. es war ein netter Gedanke, dass man hier Herkules sehen könnte.

[McCool 299]

Am 6.1.2021 um 21:33 schrieb Marcus.K.:

Z. B. hat das Schiff in der Heckansicht (hat Baugean nicht sogar den Namen erwähnt?) dieses Billboard nach der 4ten Kanone von vorn.
Das Schiff hier oben hat sein Billboard aber nach der 3ten Kanone - zugegeben - auf der andere Seite, der Steuerbordseite.

ABER: das Schiff hier oben hat Bootsdavis und ein Beiboot an der Achterdeckseite. Das Schiff in der Heckansicht (die President) hat keine Davids.

Also in jedem Fall ist es nicht exakt das gleiche Schiff, das Baugean hier zeigt.

Stiche sind halt keine Fotos. Sowas wie die Anwesenheit der Davits läßt sich z.B. erklären damit, daß es sich um verschiedene Bauzustände handelt, oder aber daß ein Stich auf einer vor Ort gezeichneten Skizze beruht, die später für den Druck um Details ergänzt wurde, im Fall der Davits halt unkorrekte. Vielleicht konnte Baugean die eine Skizze selbst nicht mehr genau zuordnen und sie erschien ohne den Namen. Aber egal, die besten visuelle Quelle für President aus der Anfangszeit ist hat eh Roux geliefert. Siehe ansonsten für President da:

Ansonsten finde ich den Corne-Herkules schon erfreulich genug - würde doch offensichtlich für eine glaubwürdige Rekonstruktion völlig ausreichen. Die paar Linien auf Baugeans Stich hingegen bringen in dem Punkt eh nicht viel.

Edited January 8 by McCool

[Marcus.K. 29]

Ahoy there, what´s up, Doc?

Hatten wir DIESE Ansicht schon einmal? 

Der Begleittext geht davon aus, hier die allererste GEDRUCKTE Wiedergabe des Schiffes zu zeigen.

Quelle: https://bostonraremaps.com/inventory/the-first-printed-view-of-the-uss-constitution/

bzw.: dem Buch
American Naval Broadsides: A Collection of Early Naval Prints (1745-1815)
Edgar Newbold Smith
Philadelphia Maritime Museum, 1974 - Broadsides - 225 pages
Viele der Eigenschaften deuten tatsächlich auf NACH 1804 (kein Herkules) und VOR 1810 .. 

Aber die Autoren dort haben auch die Fehler entdeckt: nur 14 Geschützpforten.. (ein Fehler, der sich wiederholt, oder kommt mir das nur so vor?) .. andererseits: NOCH weniger oder zu viele Kanonen - das sind einfach unwahrscheinliche Fehler. 

Was ich spannend finde: der hellen Streifen über den Kanonen - sehr breit - eher so, wie man ihn von einigen "as Build"-Modellen und Bildern (alles Rekonstruktionen!) sieht.. und im Gegensatz zu der 1803er Corné-Seitenansicht, in der der Seitenstreifen schon eher schmal und mit dem schönen runden Anfang daherkommt.

Ob man den erst schmaler und dann wieder breiter machte? Aber Schwarz zu überpönen ist sicher auch an echten Schiffen nicht wirklich leicht!? .. 

Auch spannend: eine Hecklaterne!!! :-)

Edited January 9 by Marcus.K.

[McCool 299]

Kommt mir irgendwie bekannt vor - oder vielleicht gibts entsprechende Darstellungen der anderen beiden Großen. Aber wirkt halt insgesamt ziemlich generisch.

vor 16 Stunden schrieb Marcus.K.:

Ob man den erst schmaler und dann wieder breiter machte? Aber Schwarz zu überpönen ist sicher auch an echten Schiffen nicht wirklich leicht!? .. 

Die alte Farbe würde man dann halt abschrappen. Aber angesichts der anderen zeitgenössischen Darstellungen von US-Fregatten (und nicht nur, es gab ja internationale Trends) dürfte der schmalere Streifen der Wirklichkeit entsprechen.