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McCool

Französische Erfolge

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Die französische Marine litt im gesamten 18. Jhdt unter gewissen Schwierigkeiten, die andernorts schon einmal angedeutet wurden, dazu gehörte eine andere strategische Doktrin, Probleme bei der Bemannung und jahrzehntelange, schwere Finanznot. Die Situation wurde zweifellos durch die französische Revolution und die weitgehende Zerstörung des maritimen Offzierskorps verschärft. Im Gegensatz zum Offizierskorps des Landheeres konnte das maritime, das besondere Qualifikationen erforderte, nicht wiederaufgebaut oder gar zu besonderer Leistungsfähigkeit gebracht werden.

Dennoch gab es zweifellos auch französische Erfolge auf See; man sollte nicht vergessen, daß glorreiche britische Siege bei Abukir oder Trafalgar mit blutigen Verlusten erkauft werden mußten, trotz aller französischen Probleme.

Bei Einzelschiffs-Gefechten war es auch nicht immer so, daß zwangsläufig ein britisches Schiff über das französische siegte, wie das Beispiel von Bayonnaise und Ambuscade (14.Dezember 1798) zeigt; dieser französische Sieg wurde in einem sehr dynamischen Gemälde von Crepin verewigt, welches allerdings die Größenverhältnisse verzerrt. Ambuscade war eine 12-Pfünder-Fregatte der Amazon-Klasse (kassifiziert mit 32 Kanonen, tatsächlich führte sie sicherlich ein paar mehr), die Bewaffnung der "Corvette" Bayonnaise wird mit 28 oder auch 32 Geschützen angegeben. Ambuscade war anscheinend bei der Abnnäherung der Bayonnaise etwas schläfrig, zudem unterbemannt; wurde überrumpelt und als Embuscade in die französische Marine tätig, bis die Victory sie 1803 zurückkaperte. Bis zum Abwracken 1810 diente sie wieder unter altem Namen in der Royal Navy.

bayonnaiseambuscade0ax.jpg

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Als französischer Erfolg ist auch die "Battle of Grand Port" 1810 zu bezeichnen, wo vier französische Fregatten + Küstenbattieren vier britische Fregatten besiegten. Der Sieg war vollständig, denn 2 Briten wurden aufgebracht und die anderen 2 wurden von den eigenen Besatzungen zerstört. Allerdings wurde die Insel ja später mitsamt all den Schiffen von den Engländern erobert. Aber dennoch - das Seegefecht wurde gewonnen.

 

Hier ein sehr schöner Link, mit archäologischen Funden an der Stelle der Schlacht, mit Karten und Plänen! Dieses Gefecht findet sich auch, wie sicherlich bekannt ist, recht gut wiedergegeben bei POB "Geheimauftrag Mauritius".

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Eine sehr schöne Seite und ein sehr interessantes Gefecht. Wenn man das hier so sieht, möchte man sich doch glatt so einen kleinen 18-Pfünder beiseite schaffen! Welche Entschuldigung hat sich wohl William James für diese Niederlage einfallen lassen? :)

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Original von McCool

Welche Entschuldigung hat sich wohl William James für diese Niederlage einfallen lassen? :D

 

Ich denke mal die gleiche wie ich:

 

feindl. Schiffe vor Anker, feindl. Schiffe die grad einlaufen, die "Ile de la Passe", die Strandbatterien... keine Chance! ;)

 

Soviel ich weiß, wird allgemein kritisiert, dass Willoughby mit seiner schwachen Nereide zu forsch in die Bucht segelte und die anderen aufgrund mangelhafter Navigation strandeten und wegen schlechter Kommunikation nicht so richtig wussten, was jetzt zu tun ist. Sie versuchten ja gar nicht, ihre Breitseiten zum Tragen zu bringen, sondern wollten sich rückwärts rauswarpen, weil Captain Pym von der Magicienne die Schlacht wegen des Zustands der Nereide bereits verloren sah.

 

Die Verluste waren bei Nereide auch gräßlich: Nereide hatte 88 Tote und 130 verwundete - von 281 Mann!

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Ein weiterer französischer Erfolg, der offenbar auf britischer Selbstüberschätzung beruhte, war das Gefecht HMS Cleopatra (32; eine 12-pfünder-Fregatte der Amazon-Klasse wie Ambuscade) gegen Ville de Milan (18-pfünder-Fregatte) im Februar 1805.

Nach James führte Cleopatra insgesamt 38 Geschütze mit 382 Pfund Breitseitengewicht, Ville de Milan 46 mit 340 Pfund. Der Größenunterschied der Rümpfe allein war enorm: Cleopatra nur 126 ft lang gegenüber 153 der Ville de Milan.

Das hielt den britischen Kommandanten nicht davon ab, den Franzosen, der angeblich aufgrund von Depeschen an Bord Order hatte, Gefechte zu vemeiden, zu verfolgen. Tatsächlich gelang es der alten, kleinen Fregatte, den Franzosen einzuholen, aber die Cleopatra wurde übel zusammengeschossen und mußte sich ergeben. Die Franzosen hatten das Pech, daß sie dem britischen 50er Leander am 23. begegneten, dem sich dann beide Schiffe ergeben mußten. Das alles ist detailliert bei William James nachzulesen; siehe auch "Cleopatra" auf der Seite Ships of the Old Navy. Die Ville de Milan wurde nicht unter demselben Namen iin die RN übernommen, wie auf letztere Seite nahegelegt, sondern hieß dort nur Milan. Daten zu beiden Schiffen bei Winfield; Milan S. 176, Cleopatra S. 194.

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Als französischer Erfolg ist auch die "Battle of Grand Port" 1810 zu bezeichnen, wo vier französische Fregatten + Küstenbattieren vier britische Fregatten besiegten.

 

Hast Du zufällig die Namen der beteiligten Schiffe auf beiden Seiten zur Hand?

 

Ein weiterer Sieg der Franzosen war die 2. Schlacht von Buenos Ayres. Hier habe ich allerdings nicht die Anzahl der beteiligten Schiffe und schon gar nicht die Namen. ;)

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Bei Trafalgar waren auf französischer Seite zwei ehemals britische Linienschiffe dabei, die ihre alten Namen behalten hatten:

Berwick war ein 74er der Elizabeth-Klasse, 1775 gebaut. Es wurde am 7.3. 1795 von drei (oder vier?) französichen Fregatten gekaperrt (Cape Corse). Der englische Kapitän, Adam Littlejohn, kam als einziger bei dem Gefecht um, und daraufhin übergab der 1. Offizier das Schiff. Bei Trafalgar wurde es von den Engländern zurückeroert, ging aber kurz darauf verloren.

Swiftsure von 1787 gehörte ebenfalls der Elizabeth-Klasse an und wurde 1801 von einem französischen Geschwader unter Ganteaume gejagt und gekapert., dem sie anscheinend wegen ihres schlechten Bauzustandes nicht entkommen konnte. Bei Trafalgar wurde sie zurückerobert und in Irresistible umbenannt, da es mittlerweile eine neue Swiftsure gab.

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Mir fiel auf, daß die alten 12-Pfünder-Amazonen ein wenig anfällig dafür zu sein schienen, von den Franzosen geschnappt zu werden, wie? Oben erwähnt waren ja schon die eroberten Ambuscade und Cleopatra, und auch Castor wurde auch von den Franzosen genommen, im Mai 1794, aber schon drei Wochen später zurückerobert. Solebay ereilte dramatisches Ende in Goree: geriet 1809 auf Grund und wurde von den Küstenbatterien zerschossen, mußte aufgegeben werden. Nun gut, der letzte Fall lag natürlich anders, weil das kein Gefecht zwischen Schiffen war.

Fall 1) Bayonnaise: war anscheinend britische Nachlässigkeit

Fall 2) Cleopatra: Selbstüberschätzung und französische Überlegenheit

Fall 3) Castor: französische Überlegenheit

FAll 4) Solebay: Pech?

 

Der arme Castor wurde übriens 1809, wieder in englischen Diensten natürlich, mit 32-Pfünder-Carronaden bewaffnet. Wieso nur? Hielt man die Feuerkraft der armen kleinen für zu schwach?

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Vieleicht gehört es ja hierher, vieleicht aber auch sollte ein gesonderter Thread dazu eröffnet werden.

Bei der Aufarbeitung der Seegefechte und Schlachten der Koalitionskriege zur See, viel mir eine bei aller liebe zum Detail ziemlich einseitige Betrachtungsweise von Autoren oder erstellern von Internetpräsenzen auf.

 

Von der Geschichte heisst Siegen lernen---Geschichte heisst Sieger lehren--- Geschichte heisst von den Siegern zu Lernen ????? :unsure:

 

Nun, ich bin auf einer Seite mit Auflistungen der Auseinandersetzungen zur See darauf gekommen. Dort wurden und werden Seegefechte schön und Ausführlich, in Chronologischer Reihenfolge aufgelistet. Wenn man dann allerdings einigen Detaillinks folgt ( was man unbedingt tun sollte :) ) stösst man sehr schnell darauf. Die Franzosen kommen dort ein wenig schlechter weg....................wenn man nicht zwischen den Zeilen liest.

 

Als Beispiel. Natürlich beschossen die Hafenbatterien von Brest das Arme kleine Englische Schiffchen.

 

Aber die spätere Eroberung der Französischen Cleopatre dann als erstes Relevantes Gefecht des Krieges zur See zu bezeichnen ist doch ein wenig zu sehr Britisch.

 

Wenn man der Vorgeschichte, bzw. der Gefechtsbeschreibung im Detail folgt, dann findet man ein kaum oder wenig beachtetes Gefecht zwischen der Britischen Venus und der der Französischen Semillante. Dieses wurde abgebrochen, weill dem Kapitän der Venus das Wasser zu heiss wurde als am Horizont weitere Segel auftauchten. Obwohl kein Eindeutiger Sieg über die Briten, so hatten die Franzosen doch zumindest einen Taktischen Erfolg zu verzeichen. Naja, abgesehen davon, das es das erste Gefecht zwischen Französischen und Britischen Fregatten seid 1783 war, was in der Kurzbeschreibung des Gefechtes auch erwähnt wird.........in der Chronologischen Reihenfolge wird es nicht erwähnt.

 

Und auch, das einige Tage vorher, die Nymphe, der spätere Sieger gegen die Cleopatre, einen Französischen Kaperer erobert hat wird da nur am Rande erwähnt.............naja , war ja auch nicht very British, einfach mit einer grossen Fregatte über einen kleinen Kaperer mit 16 Geschützen herzufallen ;)

 

Abgesehen davon, das dadurch in der Objektivität der Berichterstattung ein Patt entstanden ist :lol: , ich bin gespannt, wieviele verborgene Gefechte mit nicht eindeutigem Ausgang und mit eigentlich klarer Überlegenheit der Franzosen ich wohl noch finde.

 

Dem Ersteller der Seiten kann, sollte und darf man da keinen Vorwurf machen............schliesslich bezieht er sein Wissen aus historischen Quellen, wenn da ein Gefecht als nicht so wichtig eingestuft wird, muss man es zwangsläufig, wenn ich der Diskussion in einem anderen Forum richtig gefolgt bin, als Hobbyhistoriker weglassen. :P , denn alle die nicht durch die Konditionierungsmühlen einer Universität gegangen sind, können ja garnicht selbstständig beurteilen, was Relevant und was es nicht ist.

 

Langes Geschwafel kurzer Sinn ich möchte die Vertreibung der Venus durch Französische Fregatten sowohl als Gefecht als auch als Französischen Erfolg gewertet sehen :rolleyes:

 

 

Gruss,

Farquhar

Edited by Farquhar

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Es ist natürlich klar, daß die Briten vor allem ihre Erfolge in den Vordergrund rückten und zweifelhafte Aktionen übergingen. Erfolgreiche Gefechte waren Anlässe, Gemälde und Grafiken anzufertigen, die verkauft werden konnten. Weil es also für die britischen Erfolge so viel visuelles Matieral gibt, sind diese Ereignisse auch heute noch im öffentlichen Bewußtsein im Vordergrund.

Ich weiß nicht genau, auf welche Internetseiten du dich beziehst, aber wenn man die etwas tendenziösen (aberr zweifellos unersetzlichen) Darstellungen von William James nochmals kürzt und rafft, oder gar schon vorverdaute Second-Hand-William-James-Texte weiterverarbeitet, kann man sich leicht vorstellen, daß da nur ein "best of" für die Briten dabei herauskommt. Wesentliche Elemente des Seerkrieges lassen sich schlecht fassen, wenn man nur auf siegreiche Gefechte unter "sportlichem" Aspekt achtet. Seekrieg und Seeherrschaft besteht zum größten Teil aus anderem.

Vor längerer Zeit hatte ich einmal eine Liste der Briggs der Cruizer-Klasse zusammengestellt. Von 106 Fahrzeugen, die ich zählte, gingen 24 verloren: 20 durch Unglücke, nur 4 wurden vom Feind genommen.

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Nun, Hauptsächlich diese sehr Informative Seite meinte ich damit. Ich erwähnte sie zuerst nur ohne Namen und URL, weill ich den Informationsgehalt sehr Schätze und sie auch bei uns hier mehrfach erwähnt ist.Um zu vermeiden eben, das die Vermutung aufkommen könnte, ich würde die Aufmachung oder gar die Art und Weise der Darstellung runtermachen wollen.

Das ich bei meinen Nachforschungen über Gefechte und Seeschlachten in dem für uns zutreffenden Zeitraum gleich am Anfang des Zeitraumes auf dieses Gefecht gestossen bin, tut dem Informationsgehalt der Seite keinen Abbruch. Es steht ja da, man muss nur wissen, wo man suchen muss. Ich kenne die Seite schon einige Jahre und schmökere da Stundenlang draufherum. Nun hab ich Festgestellt, da ist noch viel mehr als in den Zeittafeln vermerkt ist. Damit meine ich nicht die Zeittafeln der Seite, sondern die Zeittafeln überhaupt, also auch in gedruckter Form.

 

Und derjenige, der das kleine Gefecht beschrieb und den Text verfasste, wies ja auch daraufhin, das es ein etwas vergessenes Vorkommniss war, insbesondere weill Faulknor als Kommandant gegenüber Pellew nie einen solchen Ruhm erlangte. Erwähnt werden sie zusammen, weill sie gemeinsam zu dieser Operation aufbrachen und es da wohl ein Vorkommniss wegen irgendwelcher Prisenstreiterein gegeben hat.

 

Mich hat dabei halt eben ersrchreckt und fasziniert, wie schnell im grossen Rummel der Weltgeschichte Dinge in den Hintergrund treten können, so auch dieses kleine Gefecht eben.

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