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Neptun65

Unbekannte Napoleonische (?) Fregatte in Villafrance, Sur Mer 1950

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Hallo,

 

Ich bin Neu hier. Ich habe schon seit einigen Tagen immer mal wieder das ein oder andere hier mit Interesse gelesen.

 

Borende Neugier läßt mich nun folgende Frage stellen.

 

Wer kennt eine Fregatte aus vermutlich Napoleonischen Tagen welche noch um 1950 ( Richtig 1950 ) herum

 

im Hafen von Villafrance, Sur Mer, Frankreich/Mittelmeer (mit Masten) an einer Pier oder Wellenbrecher im Sportboothafen gelegen hat.

 

Der entsprechende Fotobeweis dafür befindet sich im Warship Pictorial 8 Salem.

 

Leider habe ich noch nicht herausgefunden ob und wie man hier das entsprechende gescannte Foto einstellen kann.

 

Ich habe erst an die Muiron gedacht aber das entsprechede Schiff scheint mir dafür zu klein.

 

Ich freue mich sehr auf Hinweise welche helfen das Rätsel zulösen.

 

Danke für Eure Mühe

 

Neptun65

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Ahoi Neptun, herzlich Willkommen hier im Forum!

Das Bild würde mich sehr interessieren, das Hochladen finktioniert eigentlich ganz einfach mit "Durchsuchen", d.h. Pfad des Bildes auf dem lokalen Rechner eingeben, und dann "Datei Hochladen".

Leider weiß ich nichts über ein derartiges Schiffe in Villefranche. Denkbar wäre auch, daß das Schiff aus der 2. Hälfte des 19. jhdts stammt, auch dann wäre die überdauerte Zeitspannt noch groß genug. Über relativ lang überdauernde verbliebene britische hölzerne Schiffe sind mir einige bekannt, französische leider gar nicht.

 

P.S. Hier gibts einige alte Postkarten von Villefranche-sur-Mer, anscheinend um 1900. Wo könnte sich die fragliche Fregatte befinden?

http://www.liguriacards.com/villefranche/villefranche.html

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Aber Hallo,

 

so schnell hätte ich nicht mit einer Antwort gerechnet. Danke für den Postkarten Link.

 

Anhand der alten Postkarten würde ich vermuten die Fregatte liegt auf der Innenseite des alten Wellenbrechers vom alten Hafen mit Blick auf die Reede auf deren rechten Seite die felsige Steilküste zusehen ist.

Auf dem Foto sind noch die USS Salem und ein US Marine Tanker erkennbar.

 

Vom Typ entspricht die Fregatte voll dem Bild einer Fregatte aus der Napoleonischen Epoche.

 

 

Das Bild folgt sobald ich mich in Ruhe darum kümmern kann.

 

Bis bald

 

Neptun65

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Hallo,

 

Ich bin Neu hier.

Ich bin jetzt auch neu hier - auch wenn mich vielleicht manche aus anderen Foren oder von Modellmarine kenne.

Wer kennt eine Fregatte aus vermutlich Napoleonischen Tagen welche noch um 1950 ( Richtig 1950 ) herum

 

im Hafen von Villafrance, Sur Mer, Frankreich/Mittelmeer (mit Masten) an einer Pier oder Wellenbrecher im Sportboothafen gelegen hat.

Da wäre es super, wenn du das Photo irgendwie den anderen zugänglich machen könntest.

 

Die französische Marine hat noch bis Ende der 1870er Kreuzer gebaut, die oberflächlich späten Segelfregatten ähnelten und sogar den gleichen Anstrich hatten (z.B. Iphigénie, Naiade, Duburdieu). Diese waren allerdings 1950 schon lange zum Abwracken verkauft. Es wurden auch Schulssegelfregatten wie die Melpomene gebaut, die ebenfalls stark den napoleonischen Fregatten ähnelten.

 

Ich kann mal heute abend schauen, ob ich eine finde, die noch so lange existierte.

 

@ Knut: schöne Postkarten. Leider fehlt das Datum und die Idenfikation der abgebildeten Kreuzer.

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Hallo,

 

Das Foto ( als Ausschitt ) kommt anbei, allerdings recht klein in geringer Auflösung.

Das ganze Foto hat gescannt in einer Auflösung von 1200 dpi eine Grösse von über 30MB.

 

 

Diese Aktion mit scannen und hochladen mache zum ersten Mal. Also etwas Geduld falls es nicht in ausreichender Qualität klappt, versuche ich es später nochmal.

 

Besonders Galion, Heck und die Kuhl sind beachtenswert. Farblich ist das Schiff nicht im besten Zustand.

Segel scheinen keine angeschlagen zu sein.

 

Es könnte vielleicht auch eine Korvette sein.

 

Bin gespannt auf eure Meinung.

 

Gruß

 

Neptun65

Edited by Neptun65

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Vielen Dank für das interessante Bild. Der Hinweis auf USS Salem ist natürlich auch interessant. Ist es sicher, daß das Bild auf 1950 zu datieren ist? Eine eindeutige "belegte" Anwesenheit des Schiffs in Villefranche konnte ich bis jetzt nur für 1956 finden, aber 1950 war es in der Tat auch im Mittelmeer, und Villefranche als Station deswegen naheliegend.

Bei dem Schiffs selbst habe ich doch Zweifel, daß es eine "echte" Fregatte aus der napoleonischen Zeit ist, obwohl es zweifellos danach aussieht. Es hat anscheinend nur maximal 12 Stückpforten je Seite. Irgendwie kommt mir die Takelage etwas mager vor (Die Rahen hängen auch etwas unmotiviert herum) und es wirkt insgesamt recht klein (wobei die Salem im Hintergrund allerdings ein Kreuzer und somit ziemlich groß ist).

Für ein "altes" Schiff wäre es erstaunlich, aufgetakelt herumzuschwimmen, üblicherweise überlebten alte Rümpfe ja allenfalls irgendwo als Hulk, und das hier sieht auch nicht nach einem dauerhaften Liegeplatz aus, oder?

Ich habe den Verdacht, dieses Schiff könnte vielleicht ein Filmrequisit sein? Wurden zufälligerweise Außenaufnahmen für "Des Königs Admiral" auch im Mittelmeer gedreht?

 

Es wäre interessant, das Schiffchen etwas detaillierter zu sehen, wenn möglich. Wenn Du den Scan auf den eigentlichen Bildbereich zuschneidest (d.h. den weißen, leeren Rand entfernst), läßt sich die Dateigröße vermindern, d.h. bei gleicher maximal hochladbarer könnte das Bild an sich hier größer eingestellt werden.

 

P.S. Der Bequemlichkeit halber habe ich das Bilder hier mal gedreht.. :P

post-21-1157711984_thumb.jpg

Edited by McCool

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Interessant ist auf jeden Fall, dass es keine späte französische Fregatte ist, weil es am Heck Galerien und nicht das typische Rundheck gibt. Auffallend ist auch echt, dass die Rahe sehr unordenlich sind. Das würde auch gegen ein Segelschulschiff der franzöischen Marine sprechen.

 

Hat dieses Schiff eigentlich eine total überdimensionierte Galionsfigur? Das würde für eine Filmrequisite sprechen.

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Interessant ist auf jeden Fall, dass es keine späte französische Fregatte ist, weil es am Heck Galerien und nicht das typische Rundheck gibt. Auffallend ist auch echt, dass die Rahe sehr unordenlich sind. Das würde auch gegen ein Segelschulschiff der franzöischen Marine sprechen.

 

Hat dieses Schiff eigentlich eine total überdimensionierte Galionsfigur? Das würde für eine Filmrequisite sprechen.

 

Oho, sehe ich ja jetzt erst, herzlich Willkommen hier bei Line of Battle! :P

Bei der Galionsfigur dachte ich auch zuerst, es sei ein unförmiges Objekt, aber es ist es wohl nur eine Nische in der Kaimauer dahinter, weiter links bei dem Motorboot ist auch noch eine etwas größere zu sehen.

Edited by McCool

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Die Salem zeigt hier noch Schlauchboote an den Geschütztürmen sowie Feuerleitgeräte für die 3 inch Geschütze auf dem Vorschiff und ein Radargerät ( dessen Bezeichnung ich im Moment nicht parat habe )auf dem hinteren Mast.

Diese wurden vor dem 6ten Deployment 1955 im Mittelmeer entfernt und durch aufblasbare ersetzt bzw ersatzlos von Bord genommen oder im Falle des Radargerätes durch ein moderneres ersetzt.

An dem Wellenbrecher liegen auch noch zwei aus dem 2ten Weltkrieg stammende Schnellboote o.ä. jetzt im Privatbesitz.

 

Vielleicht liegt die Lösung ja tatsächlich in der Hornblower Verfilmung und wir sehen hier die Lydia.

Darüber läßt sich doch sicher was finden. Das würde mich besonders freuen da doch Hornblower mein maritimes Interesse geweckt hat.

 

Französische Marine "Auflieger/Hulks" würden doch wohl auch eher in den großen Kriegshäfen der Marine Nationale liegen oder? Verfügt Villefranche überhaupt über nenneswerte Hafeneinrichtungen?

 

Danke fürs "drehen" des Bildes. Ich glaube viel besser werde ich das Bild nicht bekommen.

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Sieht in der Tat der Lydia ähnlich:

 

http://www.schildheuer.de/hornblower/sf-lydia1.jpg

 

Aber ich wusste gar nicht, dass von ihr eine 1:1 Requisite gebaut wurde?im Film sieht sie immer sehr nach Studio bzw. Modell aus?

 

Es gibt im Film allerdings diese eine Einstellung, in der Hornblower El Supremo ans Fenster bittet, damit dieser sich davon überzeugen kann, dass die Lydia ihre Kanonen auf Supremos Festung richtet. Dort sieht die Lydia sehr wohl echt aus; die gezeigte Festung lässt ebenfalls einen Ort im Mittelmeer vermuten.

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Nach ausgefeilter Recherche :P bin ich mir nun ziemlich sicher, daß wir auf dem Foto tatsächlich die Film-Lydia sehen. Die Angaben zum Ausrüstungszustand der Salem, die das Bild vor 1955 datieren, passen dazu ausgezeichnet.

Auf dem Chantier Naval Voisin in Villefranche wurde tatsächlich in fünfmonatiger Arbeit ein alter Rumpf - anscheinend ziemlich überzeugend und robust- fregattifiziert.

Siehe hier der Abschnitt " Le capitaine Hornblower" ->>

http://www.darse.org/article.php3?id_article=56

Edited by McCool

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Wie gesagt, irgenein alter Rumpf wurde umgebaut. Etwas ähnliches hat man mit erstaunlichem Ergebnis auch für diese 30er-Jahre Bounty-Meuterei-Verfilmung gemacht. Dazu gibts eine Internetseite, ich glaube hier im Forum irgendwo unter "Filme" verlinkt.

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Guten Morgen,

 

herzlichen Dank an alle für Ihre Beiträge.

 

Die Lösung scheint gefunden.

 

Eine interessante Geschichte und wohl dem Hornblower Lesern weitgehend unbekannt dazu. :P

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Aha .. und wieder was gelernt ...

 

Danke für den Link hierher ...

 

 

Aber eine spannende Frage bleibt doch wohl offen: Was wurde aus der Lydia!?

 

Eine der Bounty-Nachbauten konnte 1996 (glaub ich) ich in Bostoner Hafen zu einem Hafenfest besichtigen.. ich glaube es war die mit Marlon Brando als Fletcher Christian ... Und die gehörte, wenn ich mich recht entsinne, sogar noch dem Filmstudio. Also die scheints noch zu geben. Die Lydia sieht aber doch schon recht adrett aus, finde ich. Das wäre doch auch mal spannend, wo die heute rumlungert?

 

Fündig:

in dieser Liste ist am Ende des oberen Drittels eine Liste mit Filmen und deren Schiffe.

Dort wird die Marcel B. Surdo (italienische Brigantine) erwähnt.

 

Googlet man danach, findet man DIESE Seite:

Marcel B. Surdo

Offenbar hat sie bis 1971 in einigen Filmen mitgewirkt .. wobei sich die Liste der Filme ein wenig gruselig anhört .. vor allem gegen Ende. Irgendwie erinnert die Laufbahn an einen eher durchschnittlichen Schauspieler, dem immer miesere Filme angeboten werden. Und entsprechend änderte sich auch das Aussehen (die Maske) .. huhuuu ...

 

Wenn ich den Text richtig verstanden habe, hat man sie wohl zuletzt in Palermo auf Blöcken gelagert und zerfallend "gesichtet" ..

On the search for Ships for "John Paul Jones" Alan Villiers and Gordon Griffith found this old Movie Hero in the Harbour of Palermo (Italy). "The Vessel was an old French codbanging three-mast Schooner from some Biscayan port, which had been used by Warner Brothers for the film of Captain Hornblower and later for a couple of other sea films (the Crimson Pirate and the Master of Ballantrae). We found her propped up on stone blocks, in very bad shape, and she looked as if she had been neglected for years. Planks were peeled off the underwater body, the keel was badly hogged and the whole afterpart of the ship sloped downhill. The false stern was practically hanging off, the plaster figurehead was a pathetic and weathered piece of junk, the masts were out of line,...."

Obviously this vessel was in too bad shape to get it prepared for another production and its career as a film Star was over.

Da sind auch zwei traurige Bilder ... Na ja, der Lauf der Welt ... :) Edited by Marcus.K.

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Ich weiß nicht, ob man die Film-Lydia in den 1950ern noch für weitere Filme weiterverwendet hat, aber ich glaube nicht, daß sie heute noch existiert. Sehr viele Filmschiffe haben anscheinend nicht überlebt, aber zwei Bounty-Nachbauten gibt es noch: Jene aus dem Film mit Brando aus den 1960ern und die aus jener mit Gibson aus den 70ern, siehe auch hier: http://www.line-of-battle.de/linkdb2.php

Zur Filmbounty von 1935 siehe hier: http://www.napoleon-forum.de/index.php?showtopic=134

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Dieses Schiff Marcel B. Surdo ist aber offenbar nicht identisch mit der Film-Lydia. Es sieht bedeutend schlechter aus, beachte allein die viel zu hoch sitzenden Seitengalerien.

Marcel B. Surdo soll im Hornblower-Film die Witch of Endor dargestellt haben, behauptet jedenfalls Wikipedia...

Edited by McCool

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Da ich das ursprünglich eingestellte Foto ja schon gelöscht hatte, hier ein neuer Ausschnitt mit Hornblowers Darling. Leider spinnt mein Scanner so ist die Qualität eher durchschnittlich aber erkennen kann man unsere Lydia. Und wie man sieht es ist nicht die Marcel AB.Surdo.

 

Die Quelle wurde ja schon weiter oben genannt.

 

 

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Die Angabe, Marcel B. Surdo habe die Witch of Endor dargestellt, stimmt wohl auch nicht. Habe noch mal im Film nachgesehen, es ist ja doch ein recht kleiner Schoner.

P.S.: Der Thread ist statt im Forum "Seefahrt im Zeitalter d. hölzernen Segelschiffs" wohl besser im "Filme"-Abteilung aufgehoben, daher habe ich das Thema verschoben.

post-21-1232561875_thumb.jpg

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Edited by McCool

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Diese 'Marcel B. Surdo' hat im Hornblowerfilm aus den 50er Jahren die Witch Of Endor bestimmt nicht dargestellt. Habe sie mir gerade kurz im Film angesehen. Es ist ein recht kleines Schiff, eher so eine Art Schoner mit zwei Masten. Das Bild will ich lieber nicht posten, sonst werde ich von Warner Brothers noch wegen Urheberrechtsverletzungen angegangen ... :)

 

Diese Film-Lydia scheint mir auch irgendwie kein richtig authentisches Schiff zu sein sondern eher eine Art verkleideter Dummy. Jedoch gibt es absolut nichts auszusetzen. Alles ist korrekt dargestellt. Die Bug-Partie mit den Galeons-Spanten und das Heck sind oft so Problemzonen - alles top. Es müssen in dem Film Berater mitgewirkt haben, die sich mit der Materie gut auskennen. Auch die Studio-Aufbauten des Achterdecks sind bis ins letzte Detail absolut korrekt dargestellt.

 

Will die Ausführungen des "Vorredners" Galab hier ergänzen - Die 1:1 Lydia kommt aus meiner Erinnerung bei folgenden Szenen vor:

 

- Flaute, von Booten gezogen

- Einlaufen in den Hafen von el Supremo

- El Supremo schaut von der Festung nach unten

- Die nächtliche Beladeaktion vor der Kaperung der Nadividad

- Diverse Aussenaufnahmen bei Fahrt mit allen Segeln insb. im 'Romantic-Teil'

 

Ansonsten die lustigen Modell-Szenen als "Geisterschiff" mit Monster-Wassertropfen und die Studio-Aufnahmen von Achterdeck und Kuhl.

 

Das einzige was ich an den Echt-Aufnahmen der Lydia bemängle ist die Betakelung. Irgendwie wirken die Segel meiner Ansicht nach zu klein und stehen zu weit auseinander.

 

Bzgl. dieser 'Marcel B. Surdo' stimme ich McCool zu. Gewollt aber nicht gekonnt. Kann mich gar nicht an einen Film erinnern, in dem ich die mal gesehen habe. In 'Billy Bud' definitv nicht, da stimmt sowieso gar nichts. Bei "Damn the Defiant" meine ich, dass es auch ein anderes Schiff war, muss es mir bei Gelegenheit nochmal ansehen ...

Edited by Magnus

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Die Takelage der Film-Lydia ist sicherlich der größte Schwachpunkt - sie wirkt etwas unangemessen leicht, wie ja auch schon bei den Identifizierungsversuchen von Neptuns Foto auffiel. Ansonsten ist es wirklich ein außerordentlich guter Umbau gewesen - was mir allerdings schon immer auffiel ist, daß sie doch etwas stark "patiniert" wurde, sie sieht ziemlich dreckig und teilweise verrottet (ich meine mich da an ein paar sehr wurmstichige Bootsbalken über der Kuhl zu erinnern :)) aus. Ob die starke Patinerungspraxis vielleicht eher auf Schwarzweißes Filmmaterial zugeschnitten war? Auch Hornblowers Uniform sieht erstaunlich schmuddelig aus.

Eigenartig übrigens die nicht nicht dem RN-Standard entsprechenden Schildzapfen-Carronaden auf dem Achterdeck der Lydia; dieselben sind dann auch auf der "Witch" zu sehen.

Aber insgesamt einer der besten Filmschiffs-Nachbauten, die mir einfallen; neben den drei Bountys und der Surprise. (Allerdings sah die Pequod im alten "Moby Dick" auch recht gut aus, da weiß ich allerdings nicht, ob es ein komplett nachgebautes/umgerüstetes Schiff gab.)

Edited by McCool

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Hm.. .ja, ihr habt recht! Ich hatte die ersten Bilder - gerade die Segelpläne überflogen und mal wieder nicht richtig hingeschaut. Sollte mein Brille wohl mal überprüfen lassen .. Sorry! Außerdem mal wieder den Internetfehler Nr. 1 gemacht und nur einer Quelle geglaubt!

 

Tja, und was ist dann wohl aus unserer Lydia geworden? Sie ist ja nun eindeutig schöner und besser "nachgebaut" als das italienische ... Ding.

 

... was mir allerdings schon immer auffiel ist, daß sie doch etwas stark "patiniert" wurde, sie sieht ziemlich dreckig und teilweise verrottet (ich meine mich da an ein paar sehr wurmstichige Bootsbalken über der Kuhl zu erinnern ) aus. Ob die starke Patinerungspraxis vielleicht eher auf Schwarzweißes Filmmaterial zugeschnitten war? Auch Hornblowers Uniform sieht erstaunlich schmuddelig aus.

Hm, ich denke, das ist vermutlich ein optischer Tribut an die Vorgeschichte .. man erinnere sich: "Sieben Monate auf See! ... kämpft sich um Kap Horn ..." .. und auch Hornblower soll ja aus einfachen Verhältnissen kommend dargestellt sein - und da er nicht auf Prisen aus war, hatte er sich wohl kaum Reichtum angeeignet. Oder erinnere ich mich da nicht richtig? Ich habe die Hornblower-Serie noch nie ganz und die ersten Bücher erst ein, zweimal gelesen ..

Edited by Marcus.K.

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So, nun bin ich der Sache auf den Grund gegangen, d.h. habe kurz die DVD eingeworfen und muss meine geäußerte Vermutung 'läutern'. In dem Film 'Damn the Defiant' (dt. Rebellion!) mit Alec Guinness wurde unverkennbar dieses Filmschiff "Marcel B. Surdo" verwendet. Die Bugpartie mit dem sonderbar in die Länge gezogenen Galion ist unverwechselbar.

 

Dieser eher schlechte Nachbau wirkt sich aber nicht negativ auf den Film aus. Man sieht das Schiff immer nur ein paar Sekunden im Ganzen und da fallen die Mängel nicht so auf. Den Film ansich finde ich solala ...

 

Nachtrag, wenn ich schon auf breiter Front "am läutern" bin, auf der entsprechenden WebSite steht's ja sogar dick und fett... Auch die Verwendung in Billy Budd ist dort belegt- jedoch meine ich, dass sie nicht als Avenger verwendet wurde. Auf dem Bild, welches die Verwendung zweifelsfrei zeigt, sieht man am Bug die Galionsfigur mit dem Schwarzen, der seine Ketten gesprengt hat. Das war doch das Schiff "Rights of Men" (oder so ähnlich), von dem Billy Budd auf die Avenger gepresst wurde - oder? Dies Avenger hingegen war schlecht gemacht. Sie hatte so ein merkwürdig Kasten-förmiges Heck ... Ausserdem viele Patzer in der Takelung, nicht zeitgemaesse Mast-Tops usw ...

Edited by Magnus

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Guten Abend Gentlemen,

 

auch wenn dieses Thema warscheinlich nicht mehr von Interesse ist, so möchte ich doch noch meinen bescheidenen Kommentar dazu äußern.

Es handelt sich bei der "Lydia" eigentlich um einen alten französischen Fischereischoner namens "France", der Anno 1949 vom deutsch-britischen

Filmarchitekten Ken Adam im Auftrag des Studios Warner Brothers für den Film "Des Königs Admiral" angekauft und innerhalb weniger Wochen in eine Royal Navy Fregatte des späten 18 Jahrhunderts umgebaut wurde. Der Segler wurde danach für den Film "Der rote Korsar" in eine spanische Fregatte umgebaut und dann 1951 nach Italien zur Insel Ischia versegelt. Nach Ende seiner Filmkarriere 1953 wurde der Segler im Hafen von Palermo aufgelegt und ist dort dann verrottet.

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