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McCool

Die Fregatten der Amazon-Klasse

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Mehr oder zufälligierweise haben sich in letzter Zeit ein paar Informationen über die Fregatten der Amazon-Klasse angesammelt, u.a. deswegen, weil ich mit Maxim, der erwägt, ein Modell eines solchen Schiffs zu bauen und dafür recherchiert, korrespndierte. :P Das die Sachen möglicherweise auch bei anderen Leuten auf Interesse stoßen, habe ich hier mal ein paar Sachen zusammengetragen. Wäre schön, wenn sich hier noch mehr ansammelt und haufenweise Fragen gestellt werden. :)

 

 

Die 32-Kanonen-Fregatten der Amazon-Klasse kann man wohl als sehr typische britischer Vertreter dieser Gattung betrachten. In ihrer Auslegung glichen sie sehr stark den meisten britischen Fregatten, die bis etwa 1820 gebaut wurden, allerdings waren diese deutlich größer und verfügten als Standard über eine Hauptbatterie von 18-Pfündern.

In den 1770er Jahren aber, als John Williams die Klasse entwarf, waren 12-Pfünder Standard. Noch 1793, als der Krieg mit Frankreich ausbrach, gab es nur wenige 18-Pfünder-Fregatten, was sich aber im Verlauf des Krieges änderte.

 

Um Mißverständnisse auszuschließen, bedarf es noch einer Klärung: Gemeinerweise gab es drei Fregatten namens Amazon in einem kurzen Zeitraum, die jeweils auch Namensschiffe einer Klasse waren, also gibts 3 Amazon-Klassen.

 

-> Amazon (1773-94) Namensschiff der großen Klasse von 32-Kanonen-Fregatten (12-Pfünder), von der jetzt die Rede war.

 

-> Amazon (1795-97) 36-Kanonen-18-Pfünder-Fregatte. Dieses Schiff jagte mit der Indefatigable die Droits de L'Homme und zerschellte selbst 1797 an der Ile de Batz. Die Klasse bestand aus 4 Schiffen.

 

-> Amazon (1799-1817) 38-Kanonen-18-Pfünder-Fregatte. Klasse von nur 2 Schiffen. Diese Amazon war mit der von 1795 sogar verwandt; sie war eine vergrößerte Version der Naiad (38) von 1795 (3 Fuß länger), die ihrerseits eine vergrößerte Version der 1795er Amazon war (Nadiad war 4 Fuß länger und hatte 2 Kanonen mehr).

 

Wir beschäftigen uns hier mit der ältesten Amazon-Klasse, die auch mit 18 Schiffen die größte war. Immerhin fünf erlebten noch das Ende der napoleonischen Kriege.

 

Das Profil der Cleopatra, die zu dieser Klasse gehörte, ist in unserer Rangübersicht zu sehen, die Daten befinden sich in der Tabelle darunter.

 

Kanonen: 32

Länge: 126 ft

Breite: 35 ft

tons: 677

Mannschaft: 220

 

Kanonen Hauprbatterie: 26x12

Kanonen Achterdeck: 4x6

Kanonen Back: 2x6

Breitseitengewicht (ohne swivels) 174 Pfund.

 

 

Ein sehr schönes Modell einer 12-Pfünder-Amazon gibts hier: Amazon - Klasse.

Das Modell hat allerdings ein paar Kanonen zuviel. Vorn in den Ohrhölzern stecken zwei Drehbasse, wo eigentlich keine hingehören. Man beachte hier

die durchs das teilgeplankte Deck sichtbaren Schottwände und das hübsch bemalte Kompaßhaus von dem Steuerrad! Die Niedergangsluke vor dem Spill scheint einen zweigeteilten Deckel zu haben. Beachte die Saugpumpen neben dem Großmast und die leichte gedrehten Treppen hinunter in die Kuhl!

 

Noch ein paar Bemerkungen zur Bewaffnung des Modells und der echten Amazonen:

 

Batteriedeck:

Das 1/32-Modell hat auf jeder Seite 14 Pforten, die alle mit einer Kanone besetzt sind - also 28. Tatsächlich dürften Amazonen aber nur eine Ober- oder Hauptdecksbatterie von 26 Kanonen (12-Pfünder) haben. Beim Modell ist sind die Kanonen im vordersten Pfortenpaar zuviel, denn diee Pforten waren keine Stückpforten, sondern sogenannte "bridle ports". Sie dienten dem Vermuren usw. Viele, vielleicht die meisten Amazon-Fregatten hatten diese Pforten gar nicht. Ich kann mich täuschen, aber bei dem 1/32 Modell scheinen sie mir auch schmaler zu ein als die richtigen Stückpforten. Auf der NMM-Seite sind die Fotos diesbezüglich etwas unglücklich aufgenommen.

 

 

Achterdeck und Back:

Die Amazonen waren ausgelegt, sechs 6-Pfünder auf den Aufbauten zu tragen: vier auf dem Achterdeck und zwei auf der Back. Summa summarum mit dem Kanonen der Hauptbatterie also die korrekten 32 Kanonen. Das 1/32-Modell hat aber acht Kanonen auf dem Achterdeck - auch wenn keine auf der Back stehen, sind das für die Aufbauten immer noch 2 zuviel - summa summarum hat das 1/32-Modell also 4 Kanonen zuviel, insgesamt 36.

 

Ein Plan der Juno von Shipyard hat auch insgesamt 36 Kanonen und ist damit wohl leider überbewaffnet. 10 Kanonen auf den Aufbauten statt der tatsächlich vorgesehenen 6 ist ein wenig happig. Die Leute bei Shipyard sind wahrscheinlich auf den Umstand hereingefallen, daß es bei den Amazonen tatsächlich 8 "Pforten" auf dem Achterdeck gab - nur war eben nur die Hälfte davon bestückt.

Meine Angaben 26+12-Pfünder auf dem Batteriedeck und 2*6Pfd auf Back und 4*6Pfd auf Achterdeck beziehen sich auf den Originalplan der Cleopatra, auf dem die Bewaffnung genauso vermerkt ist.

 

Winfield, Warships.. gibt leider oft nicht die Originalbewaffnung älterer Schiffe an, sondern nur jene, die ab den 1790ern galt. Demnach behielten die Amazon-Fregatten die Kanonenbewaffnung wie sie war, hatten aber nun auf dem Achterdeck zusätzliche vier Carronaden und auf der Back zwei (18-Pfünder). Abweichungen von der Bewaffnung sind aber immer denkbar. Z.b. hatte ich neulich ja erwähnt, daß nach 1800 die Batterie einer Amazone durch Carronaden ersetzt wurde, vielleicht weil sie mittlerweile schon etwas Altersschwach war. Auch ist denkbar, daß schon in den 70ern Kapitäne mit Zusatzkanonen, ab den 80ern mit Zusatzcarronaden vollgestopft haben. "Establishment" waren aber die 32 genannten, auch für die 1779 vom Stapel gelaufene Cleopatra, was nah an der Juno dran ist.

Wenn man Frank Howard, Segelkriegsschiffe (S.220), Vertrauen darf, hatten 32-Kanonen-Fregatten um 1780 auf dem Achterdeck 4-6* 18-Pfd-Carronaden, auf der Back bis zu 2*18-Pfd.

 

Nebenbei bemerkt wurde der arme alte Castor wurde 1809, wieder in englischen Diensten, nachdem er kurzzeitig verlorengegangen war, mit 32-Pfünder-Carronaden bewaffnet.

Einige Amazonen, die das Opfer französischer Erfolge wurden, waren bereits in jenem Thread erwähnt: Ambuscade, Cleopatra, Solebay, Castor.

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Die Karronadenbewaffnung war nach Gardiner, First Frigates, p. 82 tatsächlich sehr unterschiedlich. Wenn Maxim interessiert ist, ein individuelles Schiff der kleinen Amazonen zu bauen, ist vielleicht diese Aufbautenbewaffnungsliste hilfreich; Standard sind jeweils, sofern nicht anders angegeben 4 x 6 + 2 x 6-Pfünder Kanonen

 

Ab 22 Jul 1782 mit AD 4 x 18-Pfünder Karr, BD 2 x 18-Pfünder Karr:

Ambuscade (1798: AD 6 x 24-Pfünder Karr, BD 2 x 24-Pfünder Karr)

Amphion (1796: ohne Sechspfünder, sondern AD 6 x 24-Pfünder Karr, BD 6 x 24-Pfünder Karr)

Andromache (1808: Statt 18-Pfünder 24-Pfünder Karr, keine Sechspfünder)

 

Ab 22 Jul 1782 mit AD 6 x 18-Pfünder Karr, BD 2 x 18-Pfünder Karr:

Amazon

 

Ab 22 Jul 1782 mit AD 4 x 18-Pfünder Karr, BD ohne Karr:

Orpheus

 

Ab 22 Jul 1782 mit AD 2 x 18-Pfünder Karr, BD ohne Karr:

Juno (1793 AD 4 x 18-Pfünder Karr, BD 2 x 18-Pfünder Karr)

 

Sonstige Schiffe:

Success: (1808) AD 2 x 6-Pfünder + 8 x 24-Pfünder Karr, BD 2 x 6-Pfünder + 2 x 24-Pfünder Karr

Solebay: (1808) AD 8 x 24-Pfünder Karr, BD 2 x 6-Pfünder + 2 x 24-Pfünder Karr

Greyhound: (1808) AD 4 x 6-Pfünder, BD 2 x 9-Pfünder + 2 x 18-Pfünder Karr

Castor: (1808) AD 2 x 6-Pfünder + 4 x 32-Pfünder Karr, BD 2 x 12-Pfünder + 2 x 32-Pfünder Karr, OD 22 x 32-Pfünder Karr

 

Interessant sind trotz dieser Abweichungen die Admiralitätsanordnungen für die Karronadenbewaffnung:

10 Aug 1779: AD 6 x 18-Pfünder Karr, BD 2 x 18-Pfünder Karr

25 Dec 1779: AD 4 x 18-Pfünder Karr, BD 2 x 18-Pfünder Karr

19 Nov 1794: AD 4 x 24-Pfünder Karr, BD 2 x 24-Pfünder Karr

 

Die Abweichungen sind bei Fregatten vor 1800 deutlich größer als bei Schiffen nach 1800. Das hängt sicherlich damit zusammen, dass man ein wenig rumprobierte, nicht genügend Karronaden vohanden waren und bei den späteren größeren Fregatten die Mischbewaffnung ohnehin zugunsten einer reinen 32-Pfünder Karronadenbewaffnung mit 9-Pfüner Jagdkanonen aufgegeben wurde.

 

 

 

(AD Achterdeck, BD Backdeck, OD Oberdeck)

Edited by Galab

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Eine extrem hilfreiche Übersicht! Es scheint mir fraglich, ob es in Winfields Buch über die Schiffe vor 1793 (wie groß soll der Zeitraum eigentlich sein?) möglich sein wird, derartige Bewaffnungsänderungen für jedes Schiff darzustellen, was ja im Band 1793-17 auch schon ein gewisses Problem ist.

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Etwas zur Carronadenbewaffnungs der 38er-Fregatten (18-Pfünder Hauptbatterie)

Bei White, Frigate Diana, daß die 38er-Fregatten 1782 nach einer Admiralitätsorder 24-Pfünder-Carronaden statt der 18er bekommen sollten, aber das war anscheinend einer dieser Befehlte, die nicht umgesetzt wurden. Tatsächlich hatten die 38er der Artois-Klase anfänglich nur 18-Pfünder, die dann aber schon 1794/95 durch 32er ersetzt wurden.

Obwohl dann eigentlich insgesamt 8 Carronaden auf den Aufbauten stehen sollte, erhielt Diana nur 6.

Das heißt, letztlich muß man sich anscheinend immer den speziellen Lebenslauf und die Akten eines Schiffs anschauen, wenn man sicher wissen möchte, zu welchem Zeitpunkt welche Bewaffnung geführt wurde.

Für ein Modell sehe ich da allerdings wenig Probleme, wenn eine Bewaffnung nicht 100%ig mit den Admiralitätsvorgaben oder der tatsächlich geführten Bewaffnung übereinstimmt, solange sich die Modellbewaffnung im Rahmen des Wahrscheinlichen und Möglichen bewegt. Wenn das Modell im gebauten "Zustand 1796" auf dem Achterdeck zwei Carronaden zuwenig hat, obwohl es, wie sich vielleicht nach Vollendung herausstellt, diese Bewafnung schon sein 1795 hatte, ist das relativ gleichgültig. Vermutlich wird man selten ein voll ausgerüstetes Modell bauen können, bei dem man nicht irgendeinen kleinen "Fehler" bzgl Ausrüstung und Takelage einbaut.

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Eine extrem hilfreiche Übersicht! Es scheint mir fraglich, ob es in Winfields Buch über die Schiffe vor 1793 (wie groß soll der Zeitraum eigentlich sein?) möglich sein wird, derartige Bewaffnungsänderungen für jedes Schiff darzustellen, was ja im Band 1793-17 auch schon ein gewisses Problem ist.

 

Ich glaube es soll von 1704 oder 1707 bis 1792 gehen. Einzelne Bewaffnungsänderungen sind natürlich sehr interessant, ich fürchte aber, das ließe sich kaum in Gänze unterbringen. Z. B. war auf den ersten 18-Pfünder Fregatten ein ständiger Wechsel, das nähme allein schon sehr viel Raum ein. Interessanter fände ich z. B. , wenn die Prisenschiffe mit der ursprgl. Bewaffnung angegeben werden. Winfield macht dies ja nur Klassenbezogen.

 

 

Zur Amazon-Klasse dann nochmal ein paar Informationen aus Gardiner FF.

 

Es heisst zunächst, Williams habe sich beim Design sehr an die Unicorn- und Niger-Klassen orientiert; er soll ja ohnehin nicht sonderlich innovativ gewesen sein. Allerdings erreichten die Amazons nicht ganz die überragenden Qualitäten der Slade'schen Nigers. Immerhin waren sie deutlich besser als das Konkurrenz Design des anderen Surveyors, Edward Hunt's Active Klasse

 

Dazu die Segeleigenschaften der Amazon-Klasse:

Mittschiffspforte über Wasser: 6 ft 5 1/2 in bei Beladung für Überseedient (Iphigenia, 1786); 7 ft 3 in für Kanaldienst (Castor, 1796)

12,5 Knoten vor dem Wind; 11 Knoten am Wind, 12 Knoten bei raumen Wind (Amazon selbst schaffte einmal 13,5 Knoten). Grds am besten bei raumen Wind. In leichtem Wetter sehr gute Am-Wind Segler und sehr manöverierfähig. Sehr anfällig und nervös bei schwerem Wetter, so dass das Schiff stark in seinen Segeleigenschaften eingeschränkt wird (Geschwindigkeit, Handling, Schiff wird leegierig), daher nur mit wenig Segelfläche einigermaßen ruhig.

Edited by Galab

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@ Galab: danke für die Auflistung der Karronaden-Bewaffnung! Die ist sehr hilfreich.

 

Ich wollte noch ergänzen, dass man einen Originalplan eines der Schiffe der Amazon-Klasse, die Orpheus, in "The Line of Battle. The Sailing Warship 1650-1840" auf Seite 117 finden kann.

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...und die Segeleigenschaften sind sehr interssant! Leider gibts in Winfield, Warships, nur selten Anmerkungen dazu. Aber demnach war die den Amazonen nachfolgende Actice-Klasse von Hunt wohl schlechter, so daß Amazonen weitergebaut wurden. Anscheinend waren die trotz allem die größte 12-Pfünder-Fregatten-Klasse, oder?

 

Interessant ist ja vielleicht noch allgemein zu erwähnen, wie sich bei der Geschichte der 12-Pfünder Fregatten der Kreis schloß, indem die letzte "Klasse", die je gebaut wurde (Thames-class; 7 Schiffe ab 1804) eine Neuauflage (in Weichholz) der Richmond-Klasse von 1756 war; dies war der erste 12-Pfünder-Fregattenklassen (nach denen der Southampton und Venus).

Prominent bei der als schlecht und hoffnungslos anachronistisch geltenden Thames-Klasse immerhin die Pallas, welche von Cochrane kommandiert wurde. Der richtete sogar mit diesem Pott erheblichen Schaden an; das Rekrutierungsplakat ist berühmt:

http://www.nmm.ac.uk/server/show/conMediaFile.3102

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Da der Shipyard Plan für die Juno (Amazon Klasse) in diesem Thread schonmal erwähnt wurde denke ich ist es angemessen hier über eine Neuauflage des Plans zu berichten.

 

Also, Shipyard bringt offenbar den Juno/Amazon Plan als Success wieder auf dem Markt.

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Angeblich ( lt. den Angaben im polnischen Text zu dem Plan auf der Shipyard Seite) soll die Success der Amazon Klasse "Gover´s" 24-Pfünder bis 1807 geführt haben. Da das ja für eine 12-Pfünder Fregatte eine recht schwere, allerdings auch sehr interessante, Bewaffnungsvariante wäre habe ich versucht dazu etwas herauszufinden.

 

Gardiner schreibt in "Frigates of the Napoleonic Wars" dazu.

 

Zitat:

Perhaps most optimistic was the request of the captain of the Success to replace his long 12 pdrs with Gover 24s: he was refused, but only because 12pdrs were easier to supply.

 

Gibt es evtl. irgendwo neuere Erkenntnisse als Gardiners die nahelegen oder bestätigen das die Success doch "Gover´s" 24-Pfünder erhalten hat?

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Den Success Plan kann man inzwischen schon bei Boatmodelling bestellen.

Persönlich finde ich es eher schade, daß nach der Juno ein zweites Schiff der gleichen Klasse verwirklicht wurde. Mir wäre eine Southampton oder Richmond sehr viel lieber gewesen. Dafür hätte ich dann auch nochmal Geld locker gemacht, aber so....

 

Grüße

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Im Prinzip haben sie dann wahrscheinlich nur die Dekorationen geändert? :P Von gewissem Interesse wäre vielleicht noch eine Amazone im Erscheinungsbild nach 1800 gewesen, aber dafür gibts wahrscheinlich keine zuverlässigen Unterlagen.

 

Zur Gover-Frage: Weil Gardiner sich ja in dem Fregattenband ausführlich gerade mit der Fregattenbewaffnung beschäftigt, würde es mich wundern, wenn es andere Erkenntnisse gäbe, es sein denn von Gardiner selbst (vielleicht in einem Zeitschriftenartikel versteckt?). Insgesamt scheint es ja nicht viele Fregatten gegeben zu haben, die zwischen 1803 und 1812 mit Gover-Kanonen ausgestattet wurden. Winfield erwähnt für Success keine Bewaffnungsänderung vor der Umrüstung zum Truppentransporter, was freilich nichts bedeuten muß. Bei Lavery, Arming and Fitting, sind die Angaben zur Gover-Kanone extrem dürftig, obwohl dieses Buch sich ja ausdrücklich mit "Bewaffnung" beschäftigen will...

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Hallo zusammen,

 

auch wenn dieser Thread schon ein paar Tage älter ist ... möchte ich zu dem Plan bzw. Plänen folgende Frage loswerden:

 

Eingedeckt der Enttäuschung bei den Shipyard Plan zur HMS Enterprize, hier die Frage ob sich jemand schon einmal die Mühe gemacht hat, die Shipyard Pläne zur Juno und Success mit den Orginalplänen (ggfls. Cleopatra) auf Identität zu überprüfen ... und ist der Kartonmodellbausatz der Cleopatra ebenso identisch?

 

CU modellbau.fan B)

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Hjach, dieser Thread gefällt mir. Ich habe nämlich noch eine 1:66,6-Cleopatra auf Helling, an der ich gerade wieder werkle. Sowie ich wieder fototechnisch ausgerüstet bin, will ich nebenan bauberichten. Mich würde ein Vergleich des Shipyard-Bausatzes mit den Originalplänen auch interessieren. Vor allem, da ich gerade im Begriff bin, Galionsfigur und Heckzier zu schnitzen. Gibt es zur Cleopatra aufgekommenes Bildmaterial? Im NMM finde ich auf Anhieb nix.

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Eingedeckt der Enttäuschung bei den Shipyard Plan zur HMS Enterprize, hier die Frage ob sich jemand schon einmal die Mühe gemacht hat, die Shipyard Pläne zur Juno und Success mit den Orginalplänen (ggfls. Cleopatra) auf Identität zu überprüfen

Interessante Frage, der ich gerne nachgehen möchte. Der Juno Plan basiert wahrscheinlich auf dem tatsächlich vorhandenen "as built" Plänen. Na jedenfalls gibt es wenigstens welche von dem Schiff, bei der Cleopatra bin ich mir nicht sicher. Lyon listet nämlich keine für Cleopatra evt. basiert also

der Kartonbau auf anderen Quellen zumindest was die Dekoration angeht.

In Lyons Büchle findet sich dann auch ein "as built" Plan der Amphion den könnte man mit Juno vergleichen was ich aber noch nicht getan habe. Bisher gabs da ja auch keine Veranlassung zu.

 

Grüße

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Es gibt jedenfalls ein hervorragendes Joseph-Marshall-Gemälde der Fregatte Ambuscade, ebenfalls eine Amazone. Inwieweit die Deko mit dem Pendant zur See übereinstimmt, ist eine andere Frage.

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Für Cleopatra gibts eine ganz nette Aquatinta nach Pocock, die 1805 vermutlich aus Anlaß des Gefechts gegen Ville de Milan entstand. Allzu viele Details sind darauf aber wohl nicht zu erkennen.

post-21-1271145877_thumb.jpg

Der Plan von Cleopatra, den ich kenne, zeigt natürlich keine Dekorationen. Wahrscheinlich hat der Bausatzhersteller die erfunden, sie sehen jedenfalls danach aus.

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Hallo zusammen,

 

ich denke das das Thema der Dekorationen heutzutage leider sehr spekulativ bleibt ... aber das ist aus meiner Sicht nicht so primär ...

 

Für mich steht im Moment eher die Frage im Vordergrund, ob die Planzeichnungen von Shipyard zur HMS Juno und in der Wiederauflage als HMS Success ebenso eklatante Abweichungen zu den englischen Orginalplänen, wie die der HMS Enterprize, aufweisen oder nicht ... sozusagen "Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser."

 

Von der Cleopatra gibt es bei NMM folgende Pläne:

 

http://www.nmm.ac.uk/collections/explore/o....cfm?ID=HIL0231

http://www.nmm.ac.uk/collections/explore/o....cfm?ID=HIL0049

 

@Neptun65: Wenn es nicht zu aufwendig ist würde ich mich über eine Prüfung riesig freuen. Ist auch nicht zeitkritisch.

 

CU modellbau.fan B)

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Wieso benuzt Du denn nicht von vornherein Originalpläne? bei Orpheus beispielsweise zeigt der Plan immerhin einen Teil der Dekorationen, und es gibt zusätzlich ein Modell, wenn ich mich recht entsinne.

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Hallo McCool,

 

Wieso benuzt Du denn nicht von vornherein Originalpläne?

 

... weil ich hoffte auf Arbeiten anderer zurückgreifen zu können, die mehr Ahnung von der Materie haben als ich. ;) Letztendlich war meine Hoffnung mittels einem gut recherchierten Kartonmodellbausatzes (dem ja die Pläne zugrunde liegen) eine neue Idee zur zügigen Rumpfgestaltung im Maßstab 1/160 zu nutzen.

 

Damit würde der doch aufwendige Arbeitsschritt des Herauszeichnens der Kielplatte und Spanten zur POB-Methode entfallen.

 

CU modellbau.fan B)

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Pardon, wenn ich hier so hereinplatze (ich habe mich gerade erst in diesem ehrenwerten Forum registrieren lassen). Vielleicht kann ich einen kleinen Beitrag zum Kernthema des Threads leisten. Zufalligerweise besitzte ich eine Kopie des "as built" sheer&profile der Amphion von 1780 aus dem NMM-Archiv. Lyon zeigt ja ein kleines Bild davon in SNL. Dort kann man allerdings schwer erahnen, wie wertvoll dieser Plan sein mag. Zumindest meine Kopie ist von hervorragender Qualität. Die Details bzgl. Deko sind für "Navy Office"-Verhältnisse wirklich erstaunlich (ein Umstand, den ich bei meinen geschätzten 18pdrs so sehr vermisse). Auch wenn die Darstellung der Fife Rail komischerweise fehlt, behaupte ich frech, dass hiermit Tür & Tor dem exakten Nachbaus dieses Schiffes zumindest zum Zeitpunkt des Stapellaufs geöffnet wird.

Warum ich nun eigentlich poste: Trotz, dass ich mich nun nicht zum Kreis der 12pdr-lover zähle sind mir ein paar Themen zum Erscheinungsbild der Klasse aufgefallen. Die Kontur der Taffrail fällt bei Sister Amphion wesentlich (für meinen Geschmack) "feiner" aus im Vergleich zu der der Klassennamensgeberin. Die Abbildung der Amazon class auf S. 44 in Gardingers FF ("...a finished version of the previous draught,..." kennen sicher die meisten hier. Zudem ist mir aufgefallen, dass "the design of the head" bei Amphion auch dem wohl einsetzenden Modetrend folgte (die Figur ist u.a. einen Tick schräger nach vorn angeordnet).

Die Erkenntnis, dass das Erscheinungsbild innerhalb der 5th/6th rate Klassen zum Teil erheblich variieren kann, ist wohl oder übel unser Problem. Da frag ich mich dann nach dem Anspruch, den ein Planset oder Modell erheben kann, welches nicht auf einem "as built" oder "contemporary" basiert. Meiner bescheidenen Meinung nach kann es nur der eines Typschiffs sein der auf prinzipielle Darstellung von Merkmalen einer bestimmten Klasse setzt. Und ich finde, das muß nicht mal schlimm sein, sofern man es auch zugibt und sich wenigstens an die besagten "normalen" Navy Office - Zeichnungen hält.

Von den meisten Favs mit höherem Bekanntheitsgrad finden sich ja bedauerlicherweise keine sauberen Quellen. Und die oben zitierte Amphion ist bekanntermaßen unrühmlich (versehentlich) 1796 im Hafen explodiert. Setzte ich also auf Schiffe mit gewisser Reputation muß ich meist improvisieren - mich vom Stil der Deko auf Gemälden oder "as builts" anderer Schiffe (zeitnahem Ursprungs) inspirieren lassen - damit finde ich mich ab.

Und darüber, wie verlässlich letztlich Gemälde und zeitgenössische Demo-Modelle sind, habt ihr schon vorher hoch und breit diskutiert. Wäre lieb, wenn mir jemand nochmal die entsprechenden Links aus diesem Forum posten könnte. Ich rekonstruiere (wenn immer ich die Zeit finde) 5th rates so zwischen 1780 und 1804 und fühle mich, gebe ich zu, ab und an schlicht überfordert... soviel zu meiner Intro :)

Zitat von mir: Ich möchte einfach keine Diana bauen!

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Sry, nun bin ich's gleich nochmal. Beim Gang zum Bücherschrank ist mir für die, welche noch am Thema 'dran sind, ein vielleicht netter Hinweis eingefallen:

Graham Moore als Post Captain kommandiert zwischen 1794 und 1796 (bevor er die ehrwürdige Melampus - eine typische Fav :) übernimmt) die Amazon-class frigate Syren von 1782. In seinem privat journal gibt er einige aufschlußreiche Hinweise über Zustand, fitting & crew seines Schiffes. Leider jammert er anfangs ein wenig, macht aber am Ende was 'draus. Nachzulesen in "Frigate Commander" by Tom Wareham. Falls Bedarf besteht kann ich die paar relevanten Passagen daraus hier posten.

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Sei gegrüßt, Torsten! Auf derart informative Weise hereinzuplatzen ist doch sehr erfreulich.

Die Kontur der Taffrail fällt bei Sister Amphion wesentlich (für meinen Geschmack) "feiner" aus im Vergleich zu der der Klassennamensgeberin. Die Abbildung der Amazon class auf S. 44 in Gardingers FF ("...a finished version of the previous draught,..." kennen sicher die meisten hier. Zudem ist mir aufgefallen, dass "the design of the head" bei Amphion auch dem wohl einsetzenden Modetrend folgte (die Figur ist u.a. einen Tick schräger nach vorn angeordnet).

Der genannte, bei Gardiner abgedruckte Plan zeigt doch aber Amphion- das vermutet Gardiner jedenfalls aufgrund der Galionsfigur. Heißt das, es gibt neben diesem 1778er Plan tatsächlich noch einen weiteren "as built" von Amphion, der Unterschiede zum Gardiner-Plan aufweist? Das könnte entweder bedeuten, daß der bei Gardiner abgedruckte Plan ein anderes Schiff des Loses zeigt, oder daß es tatsächlich noch Änderungen gab. Letzteres wäre natürlich besonders interessant. Es wäre ja wirklich ungewöhnlich, mal mehrere Pläne ein und desselben Schiffs zu Gesicht zu bekommen, die Dekorationen zeigen. Soetwas kenne ich bisher nicht, abgesehen von umgebauten Beuteschiffen. Eigenartig, daß Gardiner den "as built"-Plan dann offenbar nicht kannte, denn dann hätte es ja wenig Probleme mit der Identifizierung des 1778er Plans geben dürfen. Übrigens auch schade, daß der bei Gardiner relativ schlecht abgedruckt ist- wie von einem zerkratzen, zu dunklen Negativ.

Von den meisten Favs mit höherem Bekanntheitsgrad finden sich ja bedauerlicherweise keine sauberen Quellen. Und die oben zitierte Amphion ist bekanntermaßen unrühmlich (versehentlich) 1796 im Hafen explodiert. Setzte ich also auf Schiffe mit gewisser Reputation muß ich meist improvisieren - mich vom Stil der Deko auf Gemälden oder "as builts" anderer Schiffe (zeitnahem Ursprungs) inspirieren lassen - damit finde ich mich ab.
Ein sehr interessanter Hinweis auf diesen Plan. Tatsächlich ist es ja oft die gute Dokumentierbarkeit, die Bücher oder Pläne über Schiffe verursacht, und nicht eine schicksalhafte Bedeutung; wenn man sich allein mal die "Anatomy"-Reihe ansieht, sind das z.B. Bellona, Diana, Granado. Bei den prominenten Schiffen der Reihe sieht es meist anders aus: die Bände sind akteptabel bis schlecht. Im Zweifelsfall würde ich wohl der Prominenz die Dokumentierbarkeit vorziehen.
Zitat von mir: Ich möchte einfach keine Diana bauen!

Warum denn nicht? :) Weil wohl 99% aller gebauten Modell-Dianas ungefähr so aussehen wie die von Caldercraft, gibt es immer die Möglichkeit, ganz andere Akzente zu setzen. Und das Material zu Diana ist wirklich gut - es gibt sogar authentische Beplankungspläne.

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Hi ThorSten!

 

Freut mich dich hier begrüßen zu dürfen.

 

Falls Bedarf besteht kann ich die paar relevanten Passagen daraus hier posten.

Nur zu, paßt ja wenns sich um die Syren handelt hierher.

 

ZITAT

Die Kontur der Taffrail fällt bei Sister Amphion wesentlich (für meinen Geschmack) "feiner" aus im Vergleich zu der der Klassennamensgeberin. Die Abbildung der Amazon class auf S. 44 in Gardingers FF ("...a finished version of the previous draught,..." kennen sicher die meisten hier. Zudem ist mir aufgefallen, dass "the design of the head" bei Amphion auch dem wohl einsetzenden Modetrend folgte (die Figur ist u.a. einen Tick schräger nach vorn angeordnet).

 

Der genannte, bei Gardiner abgedruckte Plan zeigt doch aber Amphion- das vermutet Gardiner jedenfalls aufgrund der Galionsfigur. Heißt das, es gibt neben diesem 1778er Plan tatsächlich noch einen weiteren "as built" von Amphion, der Unterschiede zum Gardiner-Plan aufweist?

 

Wie interessant, habe daraufhin mal den Amphion "as built" Plan in Lyon´s SNL angeschaut und mit dem aus Gardiners Buch verglichen. Da sind in der Tat Unterschiede, neben den bereits hier angesprochenen Details zeigt der Amphion "as built" Plan jetzt 5 Quarterdeck Stückpforten im nun geschlossenen Schanzkleid (2 davon in der größeren Ausführung für Karronaden) statt der 4 in der offenen Relingsversion der beiden Design Pläne der Klasse. Bei näheren hinschauen findet man vielleicht ja noch mehr Unterschiede.

 

Edit: Zum Vergleich hier der Link vom Modell der Amazon Klasse aus dem NMM.

Ist das dieselbe Galionsfigur die man auch auf Gardiner´s Design Amphion Plan sieht?

Edited by Neptun65

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Die Figur ist eindeutig weiblich, ein Amphion ist es damit nicht.

 

Die Figur könnte ungefähr zur Hälfte der Schiffe der Klasse passen- da sehe ich leider nicht allzu viel, was eine Identifizierung nahelegt. Terpsichore? Thetis? Leider ist ihre Hand abgebrochen, in der sie vielleicht ein Attribut hielt. Vielleicht hat sich auch der Modellbauer das Dekor einfach nur willkürlich ausgedacht.

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'nabend miteinander,

mehr unterbewusst bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass im Bildtext zur Abb. der Amazon class S.44 im Buch FF dem Gardiner ein Schreibfehler unterlaufen ist und es eigentlich Amazon selber heißen sollte, statt Amphion. Die Ähnlichkeit der Figur mit der des NMM-Model hat mir das suggeriert. Aber jetzt, wo ihr so darüber sinniert kommen mir auch Zweifel über die Identität sowohl des Modells als auch des Plans.

Folgende These stelle ich mal vorsichtig auf:

Der fragwürdige Plan sollte die Klasse in einem frühen Stadium nur allgemein illustrieren und ist tatsächlich nur eine Ergänzung zum regulären Klassenplan, was natürlich auch ungewöhnlich ist.

Was spricht für diese These:

-Die Beschriftung startet sowohl im Kopf als auch aktualisiert im linken oberen Feld mit "A Draught proposed for Building...". Das charakterisiert ihn als Design-Plan. Design-Pläne haben meines Wissens das Navy Office nicht verlassen. Kopien davon, zum Versand an die Werften, tragen die Überschrift "A Draught for Building by ...". Die meisten "as built" Pläne, welche ich kenne lauten: "Draught of His Majesty's Ship ... lauchned at ..." oder schlicht "shipname of XX Guns".

-Der Stil (Stern und Head) passen, wie schon angedeutet, eher in die Epoche vor Start der Klasse. Die Figur steht stolz oder ehrwürdig fast mit Hohlkreuz den Kopf zurück geneigt im Gegensatzt zu den Figuren ab den 70ern welche eher dynamisch schräger nach vorn gerichtet in Szene gesetzt wurden. Vielleicht ist es ja doch eine Amazone im damaligen Zeitgeist? Der Stern schaut übrigens verdächtig dem Sketch des Sterns der Niger-Klasse von 1757 ähnlich.

-Im Hauptext, wie im Ergänzungstext glaube ich die Jahreszahl 1770 ausgemacht zu haben.

Nun besagtes Modell ist möglicherweise ein im Designstadium erstelltes stilvolles Demo-Modell, welches die Klasse prominent in's Lichte der Administration rückt (sollte ja auch geglückt sein, oder?). Der Plan könnte dann davon inspiriert gezeichnet worden sein. Jetzt lehne ich mich aber wirklich zu weit aus dem Fenster! Aber es ist offensichtlich kein "as built" Plan.

 

Zum "as built der Amphion von 1780 muß ich noch ergänzen, dass eine Angabe zum Datum der Zeichnung darauf leider nirgens zu finden ist. Auch hat keiner der Surveyors unterschrieben, aber es sind bestimmt Williams' Leute gewesen. Man kann von ihm halten was man will, aber seine Arbeit ist allgemein wunderbar anzuschauen.

 

Offtopic: Mein Satz bzgl. Diana ist natürlich bissel derb. Das Material von White ist zweifellos erste Sahne und gehört zur Referenz. Ich teile das Gefühl, alle folgenden Entwürfe der Epoche lassen sich aufgrund der Quellenlage nicht seriöser rekonstruieren. Warum will er sie dann doch nicht? - Sie trägt den Henslow's touch: "long, low head characterised by four head timbers" und hat den Henslow-typischen Stern. Dös moag er net so. Also reine Geschmackssache und da glaube ich notorisch, Hunt und Rule den Vorzug geben zu müssen.

 

Die Passagen zur Syren such ich morgen heraus.

 

Wünsche eine schöne Woche

Edited by TorSten

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