Graf Zeppelin

[Threepwood]

Gleich kommt auf RTL ein Bericht über die Entdeckung des einzigen deutschen Flugzeugträgers. Er wurde wohl 1946 versenkt und vor ein paar Wochen wiedergefunden. Hier auch ein Artikel von Spiegel Online dazu.

[Ragnar]

Danke Threepwood.

 

Ich habe es auf Teletext schon gesehen, aber könnte nichts mehr ausfinden.

 

Teletext ist nicht direkt überflüssig.

[Threepwood]

Wie das Verteidigungsministerium heute mitteilte, ist das Wrack offiziell im Besitz von Russland. Es sieht wohl auch nicht so aus als ob man "Ansprüche" anmeldet. Deutsche Seeleute sind höchstwahrscheinlich nicht an Bord gewesen (bei einer gezielten Versenkung ist hoffentlich niemand drauf gewesen) und mögliche Inhalte materieller Art wären offiziell auch im Besitz von Russland.

[McCool]

Wie kaputt ist er denn? Kann man ihn vielleicht heben?

In irgendeiner Sendung tauchte ein Uwe Israel (Volksmarine-.Kapitän?) als Fachmann für den Zeppelin auf, wußte ich auch noch nicht.

(Von hölzernen Segelschiffen hat er jedenfalls nicht viel Ahnung, wie ich aus einigen sener Büchlein entnehmen mußte..... )

[Threepwood]

In der RTL-Sendung (siehe oben) war Peter Tamm vor einem Modell, sicher aus seiner Sammlung, und stellte das System der Katapulte vor. Der Träger hatte zwei Dampfkatapulte und konnte so immer ein Flugzeug abschiessen, während das zweite Katapult geladen wurde.

 

Wieviel Flugzeuge konnten eigentlich vergleichbare Träger der Amerikaner oder japaner tragen? Die Zeppelin konnte ja nur 40 tragen. Interessant fande ich auch, dass die Russen das Schiff wohl genutzt haben um mehr über Träger zu lernen (ob die Deutschen da die besten Lehrer waren...) und da habe ich mir die Frage gestellt, ab wann Moskau die ersten eigenen Träger hatte.

[McCool]

Tamm tat ja so, als sei Der Z. wat janz besondas dollet jewsen. (und wie er mit seiner Zigarre über dem Model herumfuchtelte! ) Aber ich denke doch, man hat ihn nicht ohne Grund nicht fertiggestellt, abgesehen von fehlenden Antriebsmaschinen. Die zu starke Bewaffnung mit Artillerie raubte wohl offensichtlich Platz, aber wer weiß, vielleicht hätte das Ding noch irgendwas ausrichten können, wenn er fertiggestellt worden wäre. Bloß wo? Doch bestenfalls in der Ostsee. Andernorts wäre er sicher ruckzuck weg gewesen, z.B. wenn er in die "Luftschlcht um England" hätte eingfreifen sollen. Aber nebenbei bemerkt habe ich auch keine Ahnung von Flugzeugträgern.

[Farquhar]

Ich habe eben versucht, meine Wissenslücken über Sowjetische Flugzeugträger zu schliessen.

 

Also wegen des folgenden Hinweises bin ich mir sicher, die Sowjetunion hat zumindest an soetwas gebastelt. Allerdings habe ich in keiner einzigen Liste mit Kriegsschiffen einen Hinweis auf Flugdeckkreuzer / Trägerschiffe vor 1955 gefunden. Das ist erstaunlich, denn alle anderen "Trägernationen" sind mit Typ/Klasse/ Anzahl/ Baujahr und Verbleib aufgeführt. Also mochte es sein, das die damals noch ziemlich junge Sowjetunion tatsächlich während des zweiten Weltkrieges keinen Träger hatte? . Die Flotte von Mütterchen Russland war ja eigentlich sowieso in einem ziemlich jämmerlichen Zustand. Haben die ausser einer geringfügigen Beteiligung an Geleitzugfahrten, die vor ihrer Haustür vorbeikamen, überhaupt etwas mit ihrer Marine gemacht??

Das würde bedeuten, das sich die Sowjets mit ihrer Kriegsbeute etwas Now How abgucken wollten. In der Tat haben gerade ältere Sowjetische Flugdeckkreuzer eine entfernte ähnlichkeit mit der guten alten Zeppelin.

Auch sie sind im Gegensatz zu den US-Trägern mit recht viel Artillerie/Raketenbestückung ausgerüstet und tragen/Trugen in der Regel wesentlich weniger Flugzeuge als die US Träger.

 

Überigens @Threepwood. Die US Träger der Lexington und Yorcktown Klasse, die im zweiten Weltkrieg das Rückrat der Trägerflotte darstellten lagen mit Durchschnittlich 60 Flugzeugen deutlich über den deutschen Planungen. Die US Trägerflugzeuge wurden wegen der begrenzten Abstellflächen schon sehr früh mit Klappflügeln ausgerüstet. Das bedeutete, das es spezielle Flugzeugtypen für den Trägereinsatz gab. Die Bullige kampfstarke Corsair war da ein typischer Vertreter.

Und nun zu einem Thema, das mich beim lesen des Artikels dieses Herren Israel stutzig gemacht hat.

Die Zeppelin sollte Dampfkatapulte erhalten??? Die Amis und die Briten haben an soetwas rumgebastelt und nach dem Krieg hunderte verstümmelter Spitfires und Mustangs in die Luft Katapultiert. Ab wann wurde denn wohl der erste Reguläre Träger mit solchen Dingern ausgestattet.....doch sicherlich erst kurz nach dem Krieg bzw. in der Pause zwischen dem zweiten Weltkrieg und dem Koreakrieg??

 

Sowjetische und nachfolgend russische Trägerschiffe wurden/werden offiziell immer mit dem Begriff "Flugdeck-Kreuzer" bezeichnet, da der Vertrag von Montreux (1936) die Duchfahrt von "Flugzeugträgern" durch die Dardanellen verbietet. Um die Träger dennoch von den Werften und Häfen an der Schwarzmeerküste ins Mittelmeer und zurück verlegen zu können, musste man sich dieser Ausnahme bedienen.

[Ragnar]

Wie ich es gehört habe, der Grund weil der Z. nicht im Einsatz, bei die Deutschen, genommen war, liegt der schuld direkt bei Göring, "Alles was fliegt gehört mir". So, Räder/Dönitz hatte keine Flugzeug bekommen.

 

Wahr oder nicht?

[Farquhar]

Es ist schon was dran an der Aussage. Allerdings hat Göring diese gemacht, als ihn Dönitz um eine grosse Gruppe Focke Wulf 200 zur Luftunterstützung der U-Boot Rudel bat. In diesem Zusammenhang, aber auch wegen der Fixierung Dönitz auf die U-Boot Waffe wurden Grossprojekte zurückgestellt bis es ( zum Glück) zu spät war. Ich habe auf einer Seite( muss ich mal suchen gleich) eine Typenauflistung deutscher Träger gefunden. Die MArine hatte schon ziemlich früh den Plan verschiedene Trägergrössen und Ausführungen für ganz spezielle Anforderungen zu bauen. Ich glaube auf der Seite 6 Klassen gesehen zu haben vom grossen Flottenträger bishin zu kleineren Landeoperationen unterstützenden Operativen Trägern. Nun, wie wir wissen und die Geschichte gezeigt hat.......die Kriegsmarine war besonders im Einsatz ihrer grossen Schiffe nicht sonderlich erfolgreich, wenn man von der Versenkung der Hood einmal absieht.die ja letzlich auch einen hohen Preis gefordert hat. Soweit ich weiss waren die Dickschiffe immer die gejagten. Möglicherweise hätte ein massiver Einsatz von Trägern etwas ändern können. Eine Task Force wie die britischen Trägerverbände wäre im Flottenverband mit den grossen Kreuzern/Schlachtkreuzern und einem Tross Versorgern ein ziemlich dicker Happen gewesen, an dem sich auch die RN durchaus hätte verschlucken können. Das Gespann Bismarck/ Prinz Eugen mit Zerstören, Hilfsschiffen und einem grossen Träger wie der Zeppelin eine Erschreckende Vision die Glücklicherweise nicht wirklichkeit wurde. Aber nochetwas hat die Marine gehindert. Es gab definitiv keine Trägerfähigen Flugzeuge und die Kapazitäten der Werke waren bis zum Anschlag ausgelastet.

Zu den Einsatzgebieten......Die von mir erwähnten Task Force Kombinationen hätten sowohl im Nordatlantischen Geleitzugkrieg als auch im Mittelmeerraum einiges bewegen können. Da hat es ja auch so schon eine zeitlang recht bitter für die Alliierten ausgasehen.

[McCool]

Trägerflugzeuge waren aber schon entwickelt, es gab eine Bf 109-Variante als Jäger (Bf 109 T auf Bais der E) Davon wurden ein paar Dutzend gebaut, die man dann aber bei irgendwelchen Jagdgeschwadern einsetzte. Irgendeinen Fiesler-Typ gab es auch, ich weiß aber nicht mehr, ob Aufklärer oder Jäger. Ich meine, es war noch ein Hochdecker, der wäre dann wohl schon von der 109 entworfen gewesen.

[Farquhar]

Stimmt, jetzt wo Du es schreibst, kommt die Erinnerung wieder hoch. Gibt es denn deutliche Unterschiede der BF109 T zu den Luftwaffenversionen?? Eventuell Klappflügel oder soetwas?

 

Den Fieseler den Du meinst. Das ist doch besimmt dieser kleine Jumper.wie hiess er noch gleich.genau "Storch" wegen dieses Stokeligen Fahrgestells. Der wäre in der Tat ein Prima Seeaufklärer gewesen und dabei noch hübsch klein und leicht

[McCool]

Eigentlich müßte die T Klappflügel gehabt haben, und außerdem hatte sie glaube ich eine vergrößerte Spannweite, vielleicht um die Landegeschwindigkeit, die bei der 109 wohl nicht gerade niedrig war, zu verringern. Aber ich meine, für den normalen Einsatz werden sie dann wohl den normalen E-Typen angeglichen worden sein. Kann man sicher leicht auf einer der vielen Bf109-Seiten im Internet herausfinden.

Mit der Fieseler meine ich keineswegs den alten Storchen! Ich habe diesen Fieseler in irgendeinem Buch gesehen, weiß nur nicht mehr in welchem. Davon kann es jedenfalls nicht viele gegeben haben, vielleicht sogar nur ein paar Prototypen.

[McCool]

Jetzt habe ichs, es war die Fi 167. Entstanden aufgrund einer Ausschreibung von 1936 für ein trägergestütztes Mehrzweckflugzeug, das Doppeldecker sein, gute STOL-Fähigkeiten haben und Sturzflugfähig sein sollte. Es wäre ein Aufklärer und "Torpedobomber" gewesen. Wobei die Torpedos sicher nicht im Sturz abzuwerfen gewesen wären. Als es überflüssig war, bekamen die Rumänen 9 Stück davon. Ein paar waren 1940-42 bei einer Erprobungsstaffel in den Niederlanden.

http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/fi167.html

[Farquhar]

In einem Bericht fand ich eine Erklärung zu diesen Abschussvorrichtungen. Sie sollten mit 70 Bar arbeiten und waren als Druckluftkatapulte geplant. Zwei davon auf dem vorderen Teil des Flugdecks sollten Flugzeuge mit eingezogenem Fahrwerk Katapultieren Und der Verfasser des Wikipedia artikels verwies auch gleich auf das nebenstehende Bild des Modelles der Graf Zeppelin und auf einen Fehler. Denn auuf dem grossen Modell werden gerade zwei Flugzeuge abgeschossen die Eindeutig Stukas sind und bei denen konnte das Fahrwerk nicht eingezogen werden. Enweder hat es beim Bau des Werftmodelles noch keine Flugzeuge dafür gegeben oder den Modellbauern ist ein peinlicher Fehler unterlaufen als sie das Deck mit Stukas bestückten. Allerdings finde ich die Aussage, Flugzeuge mit eingezogenem Fahrwerk zu katapiltieren zumindest wert, das ganze zu Hinterfragen Darüberhinaus sollte das Schiff noch vier Fangseile bekommen.

 

Aha, sieht urig aus das Flugzeug .hat aber eindeutig auch ein starres Fahrwerk *g* was dann wieder gegen diese Unsinnige Behauptung spricht, das die Katapulte die Flugzeuge Bäuchlings abschossen*g*

 

Hier, auf der Wikipedia Seite gibt es Technische Daten und Flugzeugbestückung.

 

Hier, auf der Wikipedia Seite gibt es Technische Daten und Flugzeugbestückung.

[McCool]

Allerdings las ich irgendwas von "abwerfbarem Fahrwerk" der Fi 167, wozu auch immer. Ob man eine Ju 87 als Trägervariante bauen wollte, mit was für einem Fahrwerk auch immer, ist mir unbekannt. Das Biest ist jedenfalls ziemlich sperrig und groß, selbst wenn man die riesigen Tragflächen in einer Trägerversion hätte anklappen können.

[Farquhar]

Tatsächlich ist auf einem der Bilder des Modelles das letzte in der an den Aubauten geparkten Reihe Stukas mit angeklappten Flügeln zu sehen, wenn mich nicht alles täuscht. Man kann das Bild schön vergrössern, da sieht man es dann deutlicher.

Indeed Wozu sollten die wohl ihr Fahrwerk abwerfen ?? Interessante Vorstellung Oben, ist ja Bekanntlich noch keiner geblieben